Et likestilt brøl

Pelle skrev:

Ja, men ettersom jeg har skjønt skal det en god del til? I mitt første svangerskap med prematur baby tilbragte jeg mer eller mindre første halvåret innendørs sånn relativt deprimert. I stand til å ta meg av baby sånn passe greit, men hadde det slett ikke bra og gikk til psykolog.

Noe som gjorde at jeg tok dette med i betraktning da vi søkte om permisjon for nr 2 - for å om mulig unngå at jeg gikk rett fra depresjon til jobb. Kos er viktig (ihvertfall for meg) for å knytte seg til barnet. I begge svangerskap har jeg begynt tidligere i jobb enn hva som er normen og det har funket fint begge ganger for meg. Men å måtte gå rett fra den verste tiden til jobb kunne vært svært dumt tror jeg.

Ikke at jeg vet hvor jeg vil me dette, og det er vel ikke et slags argument myntet på pøbel heller. Bare følte for å skrive det. Egentlig er jeg jo veldig positiv til å ha far mye på banen i permisjonen, og har tidligere argumentert sterkt for tvungen deling 50/50. Så satt jeg der med skjegget i postkassen og var glad jeg fikk summet meg før jeg måtte tilbake i arbeid.

Jeg tenker at nettop slike situasjoner som deres når den eldste blr født, er da man skal sykemeldes, Pelle. Om man orker å krangle om det når man er mørbanket, traumatisert og deppa og har en prematur baby å ta seg av, er en helt annen sak.

pøbelsara skrev:

Jeg tenker at nettop slike situasjoner som deres når den eldste blr født, er da man skal sykemeldes, Pelle. Om man orker å krangle om det når man er mørbanket, traumatisert og deppa og har en prematur baby å ta seg av, er en helt annen sak.

Ja, det hadde vært fint. Men jeg var jo i stand til å passe på barnet (og det var jo lyse øyeblikk også). Og da har man jo ikke rett på å bli sykemeldt fra permisjonen, ettersom jeg har forstått det riktig.

Tenker litt det samme om de som har babyer som bare skriker de første 3-4 mnd, og andre med premature/syke babyer som blir mye isolert i starten. Blir litt som Smilefjes skrev; at når solen kom og babyen hadde det bra og ting roet seg - vips tilbake til jobb. Mens mange fortsatt nattammer.

Men for min del kan man i og for seg fordele enda et par uker til til far. Og samtidig kan man gjøre slik at både mor og far ikke rammes av lønnstaket. Vi md litt inntekt har lån som skal betjenes vi også.

pøbelsara skrev:

Jeg tror at det er et viktig verktøy i likestillingskampen, og at unge menn og kvinners deltakelse i arebidslivet er viktig for likestilling. Jeg tror nemlig at hvis det blir slik at menn også tar ute mange måneder med permisjon når de blir foreldre, så kommer arbeidsgivere etterhvert til å tenke at det er hipp som happ om de ansetter unge kvinner eller unge menn. Og da vil vi ha kommet mye lenger.
Jeg mener selvsagt ikke at kvinner skal tvinges blødende rett ut av barselsengen og rett tilbake i arbeidslivet, men med de gode permisjonsordningene vi har i dag vil man kunne tenke to fine tanker samtidig, tenker jeg.

Jeg mener at kvinner med den største selvfølge skal ha like rettigheter som menn i arbeidslivet selvom man trekker barnefødsler unna jeg. Jeg trodde i min naivitet at det var sånn. Jeg jobber i mannsdominert bransje og har aldri blitt forskjellsbehandlet på grunn av ungene - til tross for lange sykemeldinger i begge de to første svangerskapene og lang permisjon i andre og varslet lang permisjon med tredje. Og jeg har sett dette som en selvfølge.

Likt sett med arbeidsgiverøyne blir det ikke uansett - all den tid sykefraværsstatistikken for gravide er som den er.

smilefjes skrev:

Jeg hadde trengt den gang jeg fikk eldste at noen visste at jeg kunne blitt sykemeldt i permisjonen. Jeg ble ikke det siden legen ikke visste at det gikk heller. Dermed sto jeg der med et vondt prolaps, kunne ikke gå i det hele tatt de første ukene, og etterhvert bare med store smerter, en rift i underlivet som ikke grodde som den skulle - og alene med en baby. Det var jammen bra det var en baby som var ualminnelig grei å ha med å gjøre ellers vet jeg ikke hvor det hadde endt.

Hele permisjonen gikk nesten med til å komme meg igjen etter prolapset samtidig som jeg da tok meg av ungen. Og det er nok grunnen til at jeg etter det har hatt så sterke følelser for min egen del angående å få litt tid hjemme med babyen selv. Den gangen følte jeg at min jobb var å føde, ta meg av den mest akutte perioden med mye jobb med babyen, og når det var en smilende og gøyal baby der og fint og varmt i været så fikk jeg værsågod pelle meg på jobb og forsørge de som skulle kose seg hjemme.

Jeg blir innmari sinna når noen altså da mener at det skal være likedeling av permisjonen for alle. For det er helt feil for meg. Samtidig er det viktig for meg at pappaen får en fair sjans hjemme med ungen han også, og dermed ble det ulønnet permisjon da jeg fikk barn nummer to, og det blir det også denne gangen, sånn at far også får masse babytid - uten at det går så til de grader på bekostning av mine følelser.

Jeg har mange av de samme erfaringene og meningene som smilefjes. Og jeg fikk beskjed av min lege at jeg ikke KUNNE sykemeldes. Jeg trengte lang tid på å komme meg etter fødslene, og fungerte relativt dårlig. Ammingen gikk heller ikke helt på skinner.

pøbelsara skrev:

Hvordan i alle verden kan man vite hvor mye av de "tradisjonelle" kjønnsrollene som er kultur og hva som er natur?

Dette er et veldig godt poeng. Om så kvinner sanket nøtter og menn jaktet, hva så? Hva sier det oss om dagens samfunn?

pøbelsara skrev:

Nå er det jo sånn at man kan sykemeldes hvis man er veldig dårlig etter en fødsel.

Det skal litt til. Jeg tror også det er viktig at de ukene er permisjon og ikke sykmelding. Ikke minst fordi endel kvinner har brukt opp sykepengerettighetene sine ved endt svangerskap. I tillegg til alt styret med å sykmelde alle gravide som uansett skal ha permisjon etterpå. De ukene er som de er fordi det har en helsegevinst for mor og barn. Det sikrer at de fleste tar noen rolige uker før fødsel, sånn var det ikke før denne ordningen kom. Noen trenger kanskje mindre, noen trenger mer, men de fleste har godt av noen uker etter fødsel i ro. Også kvinner som ender uten et barn etter fødsel har rett på disse ukene.

AprilRyan skrev:

Jeg er enig med Skilpadda i at ideelt sett burde alle få velge selv, men med tanke på at ordningen vi har i dag er med på å bremse en likestilling som blant annet påvirker kvinner i arbeidslivet negativt og det faktum at der par deler permisjonen mer likt ser en positive effekter på statistikkene så tror jeg det er positivt for samfunnet, rent realpolitisk.

Ja, det er viktig å huske på det aspektet. Og så er det viktig å heller ikke glemme at dette dreier seg om svangerskap, fødsel, amming og ganske store biologiske omveltninger for kvinnekroppen og en tilknytningsperiode for det nye barnet. Så får man prøve å komme frem til en ordning som best mulig ivaretar begge disse aspektene og gir familiene en viss valgfrihet på toppen.

smilefjes skrev:

Men det jeg mener er at jeg ikke synes man skal gå så langt som å tvinge gjennom en halvdeling av permisjonen for alle foreldre. Det vil være altfor mange som opplever det veldig feil. Kanskje vil det føles bedre om noen år. Men foreløpig tror jeg at deling av permisjon er tilstrekkelig fordelt mellom foreldre slik det er nå. De som synes det går greit å dele halvparten kan gjøre det - de som ikke synes det er greit kan slippe. Også mener jeg at far burde kunne få ta sine uker i starten om han heller ønsker det. Jeg tror det vil være vel så viktig samfunnsmessig.

Tvillingeforeldre gjør jo ofte det. Jeg er helt for at alle fedre kan sikres en måneds tid sammen med barnet i starten.

Skilpadda skrev:

Jeg ser ingen grunn til å ikke bruke foreldrepermisjonen til dette også. Vi har en svimlende god fødselspermisjonsordning i Norge - det er jo ikke sånn at alle mødre trenger 10 eller 12 måneder fri med lønn for å være ivaretatt som mennesker og foreldre. Jeg ville ikke gått inn for en tvungen 50/50-deling, men jeg er sikker på at det i så å si alle tilfeller vil være fullstendig forsvarlig om mor får f.eks. 7-8 måneder og far 4-5 - og da vil mor (og far, og barn, og samfunnet) samtidig kunne nyte godt av en mer likestilt pappa på hjemmebane og likere forhold for kvinner og menn i arbeidslivet.

Jeg er både enig og uenig med deg. Jeg er helt for å bruke permisjonsordningen til å fremme likestilling i arbeidslivet og samfunnet forøvrig. Men dette må ikke gå på bekostning av at permisjonen er til for å ivareta det nye barnet. Dette tror jeg nemlig aldri kan bli helt likt. Det vil si, det kan jo bli det om man trumfer det igjennom, men jeg tror det skal litt til at det føles riktig. Kvinner føder og kvinner ammer. Det kommer man ikke utenom. Det anbefales fra who og statlig hold at man fullammer barn i 6 måneder og dermed har morsmelk som hovedernæring frem til 9 måneders alder. I tillegg er det ikke alle som reiser seg og løper en tur like etter fødsel. Det tar tid for mange kvinner å få kommet seg ovenpå fysisk og psykisk etter de store hormonelle og kroppslige omveltningene en fødsel medfører, og det tar tid å få til ammingen. Mitt inntrykk er at de fleste begynner å få hodet over vannet når barnet nærmer seg 4 måneder. Nattamming fortsetter ofte i flere måneder etter dette. De som mener at ammefri på jobb og pumping er et godt alternativ for de fleste må ha skylapper for hvordan folk jobber og bor i dette landet. Det fungerer flott der det fungerer, men ikke overalt. Poenget mitt: jeg synes kvinner også skal ha muligheten til å ha noe tid sammen med barnet sitt mens barnet gir god kontakt og hun har fått orden på hverdagen igjen. Og jeg synes ikke man skal legge opp til en permisjonsordning som i likestillingens navn vanskeliggjør å følge anbefalingene for spedbarnsernæring. Jeg synes derfor ikke det skal legges opp til en ordning som gjør at kvinner må tilbake i jobb tidligere enn 9 måneder etter fødsel hvis de ikke vil. Vi må gjerne få en fedrekvote på 9 måneder også, men da synes jeg permisjonen må forlenges for å få til dette.

For å rettferdiggjøre en stadig lengre fedrekvote tror jeg snart man må få på plass en tilsvarende mammakvote også. Som kommer utenom barselukene i starten. Ikke fordi man trenger det likestillingsmessig, men fordi dagens ordning oppleves som urettferdig og en favorisering av far over mor hos mange.

pøbelsara skrev:

Hvis vår familie skulle tatt ut permisjon i dag, er jeg helt overbevist om at vi ville valgt gradert uttak for begge foreldrene i en lengre periode - f.eks. at vi jobbet 50% hver. Jeg synes at muligheten til å ta ut gradert permisjon er både barne- og familievennlig. Og fint for pappaer som har Viktige Jobber hvor de Uerstattelige.

Det er en fin ordning for de som får det til. Sånn skulle jeg også gjerne gjort det hvis jeg fikk et barn til. Det er dog ikke alltid det er mulig.

pøbelsara skrev:

Jeg tenker at nettop slike situasjoner som deres når den eldste blr født, er da man skal sykemeldes, Pelle. Om man orker å krangle om det når man er mørbanket, traumatisert og deppa og har en prematur baby å ta seg av, er en helt annen sak.

Sykmelding av mor i permisjon krever at hun er så syk at hun er ute av stand til å ta seg av barnet. En litt tung barseltid vil ikke gå gjennom, mens en fødselspsykose vil det. Eller hvis mor ikke er i stand til å løfte barnet. For eksempel. Er det mer enn ett barn hjemme, holder det heller ikke at mor ikke greier å ta seg av barna sammen. Ordningen tar ikke hensyn til søsken, hun må være så syk at det ikke går an å ta seg av et nyfødt barn.

Katta skrev:

Sykmelding av mor i permisjon krever at hun er så syk at hun er ute av stand til å ta seg av barnet. En litt tung barseltid vil ikke gå gjennom, mens en fødselspsykose vil det. Eller hvis mor ikke er i stand til å løfte barnet. For eksempel. Er det mer enn ett barn hjemme, holder det heller ikke at mor ikke greier å ta seg av barna sammen. Ordningen tar ikke hensyn til søsken, hun må være så syk at det ikke går an å ta seg av et nyfødt barn.

Da var det kanskje der det skar seg da eldste var liten. Jeg greide akkurat å ta meg av ham.

Jeg er av de som ikke kunne ta meg av verken meg selv eller barnet på egenhånd i en god stund etter fødslene, men det har aldri påvirket mitt syn på at en større andel av foreldrepermisjonen bør forbeholdes far. Jeg klarer ikke å se logikken. At jeg har et helseproblem som følge av graviditet eller fødsel, har da ingenting min rett på samvær med barnet å gjøre? Hvorfor skal min helse gi far mindre sjanse til samvær og tilknytning til barna sine? Nå skal det sies at jeg helt klart tror at det første året er viktig i forhold til dette med tilknytning. Ergo mener jeg at et helt år med tilgang på mammaens bryster/morsmelk ikke nødvendigvis er viktigere for babyer sammenlignet med en god tilknytning til begge forelderne, sånn hvis man ser helhetlig på det.

smilefjes skrev:

Vær nå litt grei?

Jeg forsto det slik at du mente at de fleste vil synes det er greit å begynne i jobb etter syv-åtte måneder. Dersom minst tre uker er før fødsel så betyr det at man må i jobb når barnet er ca seks måneder. Jeg regnet med at det at det burde være greit for de fleste var et uttrykk for at det er en ordning man burde ha?

Jeg kan godt la være å be deg være grei, og i stedet be deg ikke være vrang. Beklager hvis jeg ble nedlatende når jeg egentlig bare mente å være vennlig og uformell.

Det jeg sa, var at jeg tror det i de aller fleste tilfeller vil være greit og helt forsvarlig å begynne å jobbe etter 7-8 måneder. Jeg sa ikke at jeg mente dette måtte være "obligatorisk for alle", men derimot at jeg mente det ville være "greit for de fleste". Ut fra likestillingsmessige argumenter vil det antagelig være en fordel å få fars del av permisjonen så nær mors som mulig; ut fra helsemessige argumenter kan det i en del tilfeller være en fordel at mor tar ut en langt større andel enn far. Dette er argumenter som til en viss grad trekker i hver sin retning, og som sagt er jeg i stand til å se begge sider her, og er ikke sikker på hvor jeg selv lander.

En noe forlenget "tvungen" pappapermisjon vil gjøre at alle fedre som bare tar minimum får en lengre permisjon, og vil dessuten antagelig gjøre det lettere for dem som ønsker en enda lengre permisjon å velge det. Begge disse tingene ser jeg som positivt. Samtidig mener jeg som sagt, prinsipielt, at folk burde få velge selv. Så nøyaktig hvor lang den tvungne pappakvoten bør være, det er jeg på ingen måte sikker på.

Her har pappa vært hjemme de 4-5 første ukene etter "fødselen", og jeg kan skrive under på at det har uendelig mye å si for tilknytningen til ungene.

Ellers vil jeg slå et slag for valgfrihet, og irriterer meg grenseløst over at de samme reglene som gjelder for vanlige fødselspermisjoner også gjelder for adopsjonspermisjoner, slik at mor må ha de første seks ukene (med forbehold om at noen kan ha tatt til fornuft siden vi var i gamet).

Jeg er ikke der at jeg mener at kvinner er bedre egnet til å ta seg av babyer, og mener fakisk at pappa kan være like dugende, men synes at smilet har et poeng når hun påpeker at noen kvinner trenger lang tid for å komme seg etter en fødsel, enten det er fysisk og/eller psykisk.

I tillegg er jeg stor motstander av at staten skal bestemme hvordan man skal fordele permisjonen. Jada, vi har en god ordning i Norge, Staten er god mot oss. Men årsaken til lang permisjon er vel i første rekke barnets behov?

Jeg synes virkelig det burde gå an å fikse likestilling i arbeidslivet uten å tvangsdele permisjonen.

Og før noen hopper på meg og anklager meg for å være en av disse som vil ha hele permisjonen for meg selv og ikke dele med mannen - jeg var en av disse som var lykkelig da mannen tok over og jeg kom meg i jobb. Jeg egner meg ikke til å være i permisjon og bare være hjemme med barn. Sånn sett hadde der vært en fordel for meg personlig med en ordning som påla mannen halve permisjonen. Jeg er mot det likevel, fordi jeg er prinsipiell motstander a at man skal detaljstyre (eller delta katter, som iphonen foreslo. ) alle deler av livet i tråd med det noen har funnet ut at er "best", "formålstjenelig", "samfunnsøkonomisk" eller what ever. Jeg vil ikke være "likestilt" om det hindrer meg i å ta selvstendige valg ut fra egen situasjon og egne ønsker.

:Bor i feil land: (også når jeg bor i USA, land of the free er sterkt overvurdert på frihetsfronten).

Irma skrev:

Jeg er av de som ikke kunne ta meg av verken meg selv eller barnet på egenhånd i en god stund etter fødslene, men det har aldri påvirket mitt syn på at en større andel av foreldrepermisjonen bør forbeholdes far. Jeg klarer ikke å se logikken. At jeg har et helseproblem som følge av graviditet eller fødsel, har da ingenting min rett på samvær med barnet å gjøre? Hvorfor skal min helse gi far mindre sjanse til samvær og tilknytning til barna sine? Nå skal det sies at jeg helt klart tror at det første året er viktig i forhold til dette med tilknytning. Ergo mener jeg at et helt år med tilgang på mammaens bryster/morsmelk ikke nødvendigvis er viktigere for babyer sammenlignet med en god tilknytning til begge forelderne, sånn hvis man ser helhetlig på det.

Det kan du mene. Jeg er i og for seg delvis enig, og jeg mener ikke at mor og barn trenger hele det første året for ammingens del, men jeg synes ikke at man skal komme med en ernæringsanbefaling og så ha en rigid permisjonsordning som vanskeliggjør dette. Jeg synes mor bør ha mulighet til å ta de først 9 månedene om hun vil. Så må far gjerne få 6 måneder etter det, og helst uten rare bestemmelser om hva mor må tjene eller foreta seg for at han skal ha disse rettighetene.

Sånn siden vi snakker om amming. Det er virkelig ikke alle steder man har mulighet til å ta ammepause eller pumpe på jobben. I min jobb er det hundre prosent umulig faktisk. Det er ikke noe sted å sette seg ned med en stikkontakt i nærheten uten at det er svære glassvinduer ut til korridoren. Jeg er ikke slik at jeg er i stand til å på noe som helst vis sitte under slike forhold - med kun mannlige kollegaer og kunder - og pumpe melk. På toalettet er det kun båser, ingen steder å sitte unntatt på doen og ingen stikkontakter. Å reise hjem for å amme er førti minutter reise hver vei - det går jo ikke det heller.

Akkurat jeg er så privat på privatsiden min i forhold til jobb at jeg vil se det som er stort problem bare å ta med meg en pumpe og gå gjennom landskapet, men jeg skjønner at det er bagateller man ikke ønsker å ta hensyn til i den store sammenhengen.

Mindy Macready skrev:

Jeg synes virkelig det burde gå an å fikse likestilling i arbeidslivet uten å tvangsdele permisjonen.

Jeg skulle virkelig ønske det var slik. Likevel kjenner jeg til flere tilfeller hvor kvinner ikke har fått fortsette i jobb eller ikke har blitt forfremmet fordi de fortalte om graviditet litt for tidlig. Hvis unge menn er like mye borte fra jobb i foreldrepermisjon som unge kvinner, så er det bare sykdom under selve graviditeten som skiller kjønnene.

Jeg må innrømme at jeg ikke forstår dette "ikke tvang, for vi vil velge selv"-argumentet helt. Er det ikke generelt sett et gode at nesten alle fedre tar ut 12 (eller mer) uker foreldrepermisjon? Ville dette kommet i stand om man ikke hadde innført mild tvang? Jeg tror nemlig ikke det, jeg.

smilefjes skrev:

Akkurat jeg er så privat på privatsiden min i forhold til jobb at jeg vil se det som er stort problem bare å ta med meg en pumpe og gå gjennom landskapet, men jeg skjønner at det er bagateller man ikke ønsker å ta hensyn til i den store sammenhengen.

Mannen min leverte jenta vår for amming, han. I lunsjen og enkelte dager én gang til. Og så dro jeg tidlig hjem de gangene det ble krevd. Det er mulig. Men det ble ikke en veldig avslappende permisjon for ham, det skal sies.

Lille meg skrev:

Mannen min leverte jenta vår for amming, han. I lunsjen og enkelte dager én gang til. Og så dro jeg tidlig hjem de gangene det ble krevd. Det er mulig. Men det ble ikke en veldig avslappende permisjon for ham, det skal sies.

Det er mulig for noen. Det er dette som irriterer meg så veldig når politikere sier det. For det har visse forutsetninger med tanke på hvor langt man kan bo unna jobb og hva slags arbeidsrytme det er mulig å ordne. Jeg har også hatt den løsningen der da jeg gikk ut i jobb med eldstemann, og det fungerte fint. Men da bodde vi nær jobb og det var stort sett mulig å jenke det til i løpet av arbeidsdagen. Men se for deg ei produksjonslinje på en fabrikk med en drøy times reisevei til jobb. Eller jobber med utrykning der man kjører rundt i bil. Eller jobber hvor man er borte fra hjemmet ett eller flere døgn i strekk.

Lille meg skrev:

Mannen min leverte jenta vår for amming, han. I lunsjen og enkelte dager én gang til. Og så dro jeg tidlig hjem de gangene det ble krevd. Det er mulig. Men det ble ikke en veldig avslappende permisjon for ham, det skal sies.

Det er ikke mulig for alle. For meg for eksempel er ikke dette alternativet tilgjengelig. For at økonomien skal tillate Drammen så lang permisjon som vi begge ønsker så må vi holde oss med en bil. Om Drammen og ungen skal reise kollektivt til min jobb så har de en time og tre kvarter hver vei foran seg. Det er med andre ord ikke gjennomførbart.

Og jeg er pålagt å stille med bilen vi har på jobb hver dag så nei - det er ikke et alternativ at de har den og jeg reiser kollektivt heller.

Manuell pumpe. I dobåsen om nødvendig. :lettmelka ku:

Jeg tror vi har 2 ganske uomtvistelige faktum her, det ene er at vi har en veldig god permisjonsordning i dette landet (og en sykepengeordning for den del) og at i prosessen med å få et barn må man være villig til å ofre noe. Hva dette ofret skal være må være opp til hver enkelt familie å vurdere.
Permisjonsordningen er slik laget at den skal sikre babyen en omsorgsperson hjemme sånn noenlunde ett år.
For enkelte familier betyr dette at man må fire på ønsket om å fullamme et helt år, for andre betyr det en nedgang i livsstil, noen må kanskje gå inn i ugunstige turnusordninger men får mer våkentid med barnet og andre igjen må kanskje trikse og mikse for å få en vanskelig omsorgskabal til å gå opp mot barnehagestart osv.
At både mor og far skal få være hjemme å gjøre morsomme ting med en stor baby er ikke realistisk å tro at vi skal få til på veldig, veldig lenge.

Når det er sagt er jeg glad for at staten har lagt føringer for fedrenes del av permisjonen. Jeg tror aldri i livet vi ville vært der vi er i dag uten denne tvangen. Mange menn sine arbeidsgivere lever ennå i den tro om at hovedansvaret for baby ligger hos mor, og dette medfører mange vanskelige situasjoner for far dersom han skal forsvare sitt valg. Slik det er nå er det lett å si at dette er regulert fra staten, og dermed ikke noe å diskutere.

Lille meg skrev:

Mannen min leverte jenta vår for amming, han. I lunsjen og enkelte dager én gang til. Og så dro jeg tidlig hjem de gangene det ble krevd. Det er mulig. Men det ble ikke en veldig avslappende permisjon for ham, det skal sies.

Det er ikke et alternativ for svært mange, vil jeg si.

Elinblu skrev:

Manuell pumpe. I dobåsen om nødvendig. :lettmelka ku:

Det vil ikke la seg gjennomføre for meg. Jeg sier ikke at det ikke gjør det for deg, men for meg går ikke dette an.