Et godt eksempel på fattigdom?

Input skrev:

Når du skriver at du bare kjenner én familie der en av foreldrene ikke har høyere utdanning, sier jo det veldig mye om hvem du omgås. Det er litt over 1/3 av den voksne befolkningen som har høyere utdanning, og at vi oppfatter det som noe alle har, viser jo med all tydelighet at vi også driver med ghettofisering av oss selv.

Nei, det var ikke det jeg skrev. Jeg skrev at jeg bare kjenner en familie, der bare den ene har høyere utdanning. Jeg kjenner mange uten høyere utdanning, men da er det begge i paret og mange med høyere utdanning, men igjen begge to. Krake søker make.

Floksa skrev:

Det skulle stå n:1 eller hva det nå er.
Personlig erfaring, ingen statistisk relevans.

Det er vel ingen som har hevdet at man aldri kan ta høyere utdanning om man kommer fra dårlige kår. Men å tro at studietiden er varmt felleskap mellom fattig og rik og at alle har like muligheter....
Vel. Det er ikke helt slik.
Jeg har ikke studert (som ung og nå er jeg naturlig nok ikke noen del av noe studiefelleskap). Men som en av disse fattige, uten egentlig håp om endring får jeg vont i magen av denne tråden. Og at man tror man deler et felleskap fordi man har det litt trangt som student. Det er så inderlig naivt.

Lånekassen ja. Den er fin. Men ikke så innmari lett å forstå. Jeg har kun søkt om stipend. Og fullført den utdannelsen jeg søkte om støtte til. Hvordan jeg endte opp med 30.000 i gjeld som betales hver mnd er for meg en gåte. Skal visstnok ettergies når de verifiserer noe, men jeg forstår ikke hva og når. Heldigvis går det greit å betjene stipendet som plutselig ble et lån men egentlig ikke er et lån lell....

Eg er veldig einig med deg i at det å samanlikne eit sjølvvald og høgst midlertidig studentliv med fattigdom er veldig enkelt. Ikkje minst fordi det er så enkelt å seie at ein er blakk, fordi alle venter på den same utbetalingsdatoen frå Lånekassen og fordi det nesten er litt kult å gå rundt og leite etter den Brunstad puben som har billigst øl, og sitte der og snakke om at ein må leve på havregryn viss ein skal ha råd til røyk. Det er ikkje den kvardagen ein lever i i det heile tatt, når ein er usikker på om ungen har råd til å dra i bursdag, resten av livet.

Det siste du skriv om, sist eg sjekka var det sånn at ein fekk utbetalt lån, som blir gjort om til stipend ved bestått eksamen. Noko er bare lån, men stipendet er lån, fram til eksamen er bestått. Med forbehold om at det er endra - eg har ikkje studert sidan 2010.

Det er det mange faktorar som speler inn, som ikkje nødvendigvis er negative. Eg har vekse opp med «Tenk på stakkars farfar, då han var ung hadde ikkje oldeforeldrene dine råd til å la han studere, så han måtte jobbe som sjømann frå han var fjorten, medan broren fekk studere». Eg var godt i gang med studiene mine, første gongen eg høyrde ein seie at «Far min er rørlrggar og mor mi er assistent i barnehage og dei har aldri mangla nokonting, så korfor orker du ta opp masse studielån i staden for å jobbe og tene penger?» Det var på ein personalfest med butikk-deltidsjobben eg hadde under studiene. Alle syntes eg var rar som ikkje bare jobba fulltid og tente pengar, i staden for å ta ekstravakter og så vidt klare husleiga. Det er ikkje slik at alle som vel å ikkje studere eller alle som tar yrkesfag gjer det fordi dei ikkje har ressurser til å ta høgare utdanning. Det kan like gjerne vere at miljøpåvirkninga handler om at mange ser at ein kan klare seg heilt fint utan den utdanninga og det studielånet.

Teofelia skrev:

Den viktigste predikatoren for om du velger en siv.ing.-utdannelse, er at din far er siv.ing. Med mor på en god andreplass.

Det er jammen ikkje rart, for det er ikkje bare lett for oss andre å forstå kva ein siv.ing. eigentleg driv med.

Teofelia skrev:

Mitt svar var til Nenne, ja. Jeg vet veldig godt at mange ungdommer tar utdannelse til tross for at de har foreldre som knapt har fullført videregående. Det er bare statistisk mindre sjanse for det enn hvis foreldrene har doktorgrad.

Hvorvidt man tar høyere utdanning handler i særlig grad om tre ting, tror jeg:

Hvilke forventninger man opplever som barn; hvis alle forventer at man skal gå på universitetet, er det større sjanse for at det er der man ender opp enn hvis alle forventer at man skal jobbe på fars fiskeskøyte.

Hvor mye foreldrene prioriterer utdanning og hvor viktig de selv syns skolegang er. Jeg overhørte en gang en far (som selv hadde dysleksi og aldri fullførte videregående) si til sin sterkt dyslektiske sønn: "Det er ikke så farlig om du ikke får til dette. Snart er du ferdig på skolen, og da trenger du ikke bruke mer tid på det." Det er opplagt at det vil gi en helt annen form for motivasjon til å jobbe med skolefag enn en forelder som sier "Jeg vet at det er vanskelig, men dette er det viktig at du lærer, så vi må bare jobbe med det til du lærer det". Her kan man selvsagt også trekke inn slike faktorer som hvorvidt man prioriterer lekser fremfor fotballtrening, og en masse andre ting som synliggjør hvor på prioriteringsskalaen man syns at skolearbeid befinner seg.

Og til sist: i hvor stor grad er mor eller far i stand til å hjelpe barnet med skolearbeidet. Jeg innså nettopp, til min store forskrekkelse, at min eldste nå holder på med det høyeste pensumet jeg har hatt i matematikk. Jeg kan rett og slett ikke hjelpe henne med matte lenger. Det er klart at det vil gi henne en faglig ulempe fremfor et barn som har en forelder med mastergrad i matematikk. (Eller, det ville, hvis hun ikke hadde hatt en pappa med bedre kompetanse.)

Er du sikker på det siste? Eg har høyrd ei rekke pedagogikkforskarar som vektlegg punkt 1 og 2, men som snarere seier at punkt 3 har langt mindre betydning enn ein skulle tru. Thomas Nordahl er ein av dei, hans forskning viser at holdninger til skule og skulearbeid er veldig sentralt, men ikkje at foreldrene faktisk kan pensumet til barnet. Han viser mellom anna til at andregenerasjons invandrarar frå Kina er ei gruppe som skil seg markant frå andre grupper, ved å ha veldig gode akademiske resultat, sjølv om foreldregenerasjonen har analfabetisme.

nokon skrev:

Er du sikker på det siste? Eg har høyrd ei rekke pedagogikkforskarar som vektlegg punkt 1 og 2, men som snarere seier at punkt 3 har langt mindre betydning enn ein skulle tru. Thomas Nordahl er ein av dei, hans forskning viser at holdninger til skule og skulearbeid er veldig sentralt, men ikkje at foreldrene faktisk kan pensumet til barnet. Han viser mellom anna til at andregenerasjons invandrarar frå Kina er ei gruppe som skil seg markant frå andre grupper, ved å ha veldig gode akademiske resultat, sjølv om foreldregenerasjonen har analfabetisme.

Nei, jeg er ikke sikker på det. Det var ment som synsing fra min side, og jeg trodde uansett det var et mye mindre viktig punkt enn de to første. Hvis Thomas Nordahl sier noe annet, så regner jeg med at han har rett.

Men det er da ingen som har sammenlignet studentfattigdom med langvarig fattigdom? Poenget var at det er fint om studietiden er en tid med små forskjeller på folk.

Teofelia skrev:

Nei, jeg er ikke sikker på det. Det var ment som synsing fra min side, og jeg trodde uansett det var et mye mindre viktig punkt enn de to første. Hvis Thomas Nordahl sier noe annet, så regner jeg med at han har rett.

Ifølgje han er det i alle fall ikkje nødvendig å uroe seg for at poden passerer deg i matte.

Strå skrev:

Jeg må si denne tråden etterhvert ble litt rar å lese, nesten som om folk snakker ulike språk.

Helten og jeg oppfatter oss selv som veldig rike. Kanskje vi ikke er det i Norges definisjonen, men likevel er vi det, vi ligger relativt nær medianen i Norge for folk med villa, dog med en brutto inntekt et stykke under. Og joda, vi er veldig rike. Vi har både bil, hus og hytte, flyr helt unødvendig på ferie 1-3 ganger i året, har mange lapper til overs hver måned når alle regninger er betalt, trenger ikke tenke oss om noe særlig om det er noe vi gjerne vil ha, sponser avkommet til egenkapitalen når/om de kjøper bolig, uten at det vil gå utover vårt handlingsrom. Hvordan i all verden kan den situasjonen være noe annet enn "veldig rik"?

(Jeg vet at mye av handlingsrommet kommer av at vi reparerer, flikker og gjenbruker over en lav sko, men dog.)

Vi ligger omtrent på medianinntekten, sparer eller gir bort 30-40%, og føler ikke vi mangler noe som helst. En av de viktigste grunnene til at vi kan leve slik, er at vi har et kjempestort handlingsrom. Hvis det kommer en restskatt på 30 000, så betaler vi den, og slipper å betale ågerrente til staten eller ta opp kredittgjeld. Må vi ha ny bil, så overfører vi penger fra sparekontoen, og slipper å betale renter og avdrag på billån. Når jeg kjøper klær så kan jeg velge kjolen til 1000 kr som vil vare i 10 år, heller enn den til 200 kr som varer ett (jmf Vines theory of economic injustice). Og når ungene skal legges inn på sykehus for fjerde uka det halvåret, så har jeg en type arbeid som kan gjøres via laptop og telefon, så jeg må ikke be om fri fra en sur arbeidsgiver som kan finne på gi meg færre ekstravakter som straff.

Vi bor i et av Norges fattigste nabolag. Skolen gjør en kjempeinnsats for å sørge for at alle ungene får mat og gratis fritidsaktiviteter, men vi merker jo forskjellen fra der vi bodde før. Det er ikke nødvendigvis tingene; flere har fine klær, dyre telefoner, eller nye biler. Men det er følelsen av usikkerhet du merker på mange av naboene, de litt for slitte klærne til ungene, sykler og annet sportsutstyr som ikke repareres eller byttes ut, foreldre som møter dønn utslitte på foreldremøter fordi de nettopp har løpt fra jobb nr. 2, folk som plutselig må gå eller ta buss overalt fordi de ikke har råd til bil nå, etc. Og på tross av alt kommunen og skolen prøver å få til, så ser man det på valgoppslutning og skoleresultater. Og dette er grunnen til at det ikke er så forbaska viktig om man er fattig ved 200 000 eller 700 000. Som samfunn har vi ikke råd til at det blir store forskjeller mellom folk, og utviklingen går i feil retning.

nokon skrev:

Er du sikker på det siste? Eg har høyrd ei rekke pedagogikkforskarar som vektlegg punkt 1 og 2, men som snarere seier at punkt 3 har langt mindre betydning enn ein skulle tru. Thomas Nordahl er ein av dei, hans forskning viser at holdninger til skule og skulearbeid er veldig sentralt, men ikkje at foreldrene faktisk kan pensumet til barnet. Han viser mellom anna til at andregenerasjons invandrarar frå Kina er ei gruppe som skil seg markant frå andre grupper, ved å ha veldig gode akademiske resultat, sjølv om foreldregenerasjonen har analfabetisme.

Det er forska mykje på Sogn og Fjordane, nettopp fordi dei har gode skuleresultat, men lavt utdanningsnivå på foreldra. Nynorsken har mykje av æra, men gode haldningar til skule og utdanning er og viktig:
https://www.utdanningsnytt.no/magasin/2015/mysteriet-i-vestsogn-og-fjordane-er-fylket-som-forundrar-forskarane/

gajamor skrev:

Det er forska mykje på Sogn og Fjordane, nettopp fordi dei har gode skuleresultat, men lavt utdanningsnivå på foreldra. Nynorsken har mykje av æra, men gode haldningar til skule og utdanning er og viktig:
https://www.utdanningsnytt.no/magasin/2015/mysteriet-i-vestsogn-og-fjordane-er-fylket-som-forundrar-forskarane/

Dette var interessant. Og særlig det med kjønn og mestringsforventningar. Det er jo spesielt at eit heilt fylke dkom seg ut, når det kjem til jenter si forventning til eigne prestasjoner. Takk for lenke (sjølv om vi har bevega oss eit stykke bort frå tråden sitt opprinnelige tema.

Foreldre i Sogn og Fjordane uttrykkjer at dei støttar og oppmuntrar skulegangen til barna på ein litt betre måte enn i dei andre fylka. Samtidig ser vi at elevane i Sogn og Fjordane uttrykkjer at dei får litt meir støtte og hjelp til lekser heime samanlikna med andre fylke, seier Nordahl.

Han trur funna kan forklare noko av dei positive skuleresultata i fylket.

– Dette er heilt i samsvar med internasjonal forsking som viser at foreldra har innverknad på læringsutbytet til barna. Det har ikkje med utdanningsnivået til foreldra å gjere, men korleis dei opptrer som støttande medspelarar i skulegangen til barna sine. Det handlar om kva innstilling og haldning foreldra har til skulen, seier Nordahl.

Han understrekar at skilnadene dei finn, er små, men signifikante. Utvalet i undersøkinga kunne ifølgje Nordahl med fordel vore litt større, men forskarane har kontrollert for ei rekkje bakgrunnsvariablar.

– Andre fylke kan lære av Sogn og Fjordane gjennom å satse meir på foreldra. Vi har vore defensive når det kjem til foreldra si involvering i skulegangen til eigne barn. Særleg når vi veit kor mykje foreldra har å seie for skuleresultata, seier Nordahl.

Prosjekt: Læringsmiljøets betydning (Thomas Nordahl, Hege Knudsmoen)

Dette punktet her er i tråd med det eg har høyrd Nordahl forelese om tidlegare. Og det trur eg er veldig viktig å fastlhalde, når vi snakker om fenomen som at økonomi,utdanning, arbeidslivsdeltaking og liknande går i arv. Haldningar er mykje viktigare enn faktiske forhold. Og at det er foreldra sine haldningar til skule, utdanning og arbeidsliv som styrer barna sine prestasjoner, ikkje bare faktiske sosiale og økonomiske forhold, det betyr og at det er gode sjansar for at barn kan jobbe mot andre mål enn det foreldra har gjort. Eg synes det er grunn til optimisme i dette.

Floksa skrev:

Men lar den ligge. Den er veldig lik alle de andre trådene om samme tema her inne. Den oser av noe jeg ikke helt greier å sette ord på. Snobbete medfølelse? Jeg vet ikke. Men mange av svarene viser veldig godt at forfatteren overhode ikke har forstått hva langvarig fattigdom er. Og hva det gjør med disse familiene. Og det er jo helt klart noe man bør være glad for.

Ikke for å dra dette opp igjen hvis diskusjonen nå har gått i en helt annen retning, men jeg har litt samme følelse tror jeg som den Floksa får. Jeg vet ikke helt om jeg vil kalle det snobbete medfølelse, men det er noe med det å definere og diskutere noe fra ett utenforperspektiv. For jeg tror, og jeg betviler ikke at det finnes de her inne også som har opplevd reell fattigdom, at idet man sitter foran en pc og diskuterer i slike diskusjoner på ett forum som Foreldreportalen, så har man forlengst forlatt, eller aldri befunnet seg i, den situasjonen vi forsøker å definere og diskutere.

Jeg vokste opp med en bestevenninne hvis liv var at moren måtte på bygda (til oss gjerne) og «låne» brød og melk når faren hadde drukket opp lønna - igjen. Jeg kjente godt til livet hennes da, men jeg vil aldri fullt ut kunne sette meg inn i den verdenen hun levde i. Jeg vil aldri kunne fatte hvorfor hun klarte å skaffe seg en god utdannelse, mens søskenet hennes er fanget i samme helvete som da de vokste opp. Jeg kan tro at jeg forstår, men dette er ikke noe som lar seg forklare med grunner som at «hvis man bare vil nok, så kan man alltids få en utdannelse i Norge» eller «man må bare prioritere» eller lignende. Dette handler om det å bli så preget av en situasjon at noe oppfattes som det «normale» for den som er i situasjonen. Da hjelper det lite om jeg som privilgert definerer situasjonen som unormal. Hvor ovenfra vil ikke det fremstå?

Rett etter at jeg var blitt alenemor for Vesla, husker jeg ett tilfelle hvor jeg akkurat hadde kjøpt leilighet, betalt ei stor regning og hadde 300 på konto to dager før lønning. Jeg sutret til venninnen min nevnt ovenfor om at jeg var blakk og ikke kunne prioritere kafe. Jeg var fattig! (Sagt med sutrestemme, men på det tidspunkt ment litt) Denne aldeles fantastiske venninnen min lo - høyt! Og erklærte bastant at jeg aldri - aldri - kom til å vite hva fattigdom føltes som, hva det luktet eller smakte eller var. Aldri. For uansett hvor lite det var på konto, så hadde jeg en grunnleggende oppfatning av at ting kom til å gå greit, jeg hadde en oppfatning av at jeg hadde «krav» på noe, jeg ville visst hvor jeg skulle gå for å få penger til mat, og jeg ville hatt en holdning og ett språk når jeg gjorde det som satte meg i en helt annen situasjon i møte med det offentlige enn noen reelt fattige ville. Etter hennes mening. Og som hun sa, selv etter år med utdannelse, selv etter å ha fått en god jobb, en familie, så var det noe med det å møte nye situasjoner hvor hun gjerne følte hun sto «med lua i hånda». Og det handler ikke om hva man har eller ikke har på det tidspunkt, men om en følelse og oppfatning man ikke kan endre med utdannelse eller materielle goder.

Jeg tenker at man kan fint diskutere saker man ikke har følt på kroppen. Utenforskapet blir på et vis forsterket ved at man trekker opp en linje mellom de som vet hvordan det virkelig føles og andre. Men det er en balansegang og det kan av og til være vanskelig. Møter det ofte på jobb og råd og veiledning er fånyttes dersom de som trenger hjelp føler at jeg står uten en forståelse hvordan de virkelig har det. Handler ofte om å få en anerkjennelse av hvor tøft det er og hvor vanskelig det er å ta de rette valgene. En del vokser opp der de blir opplært til at slik er vi og det er ingenting å gjøre med og det er verden som er vanskelig. Så det er heller ikke noe vits i å prøve. Det er ingen jeg blir så imponert over som de som klarer å snu livet til tross for at både foreldre og besteforeldregenerasjonen hadde det knalltøft med både økonomi og rus. Det krever ekstremt mye og de må lære alt selv uten den ballasten som ressursterke jobber knallhardt for å overlevere til barna sine.

vixen skrev:

Jeg tenker at man kan fint diskutere saker man ikke har følt på kroppen. Utenforskapet blir på et vis forsterket ved at man trekker opp en linje mellom de som vet hvordan det virkelig føles og andre. Men det er en balansegang og det kan av og til være vanskelig.

Alle må jo kunne diskutere, men man må nærme seg emner som man ikke har førstehåndskunnskap om på en varlig måte. Man må være åpen for at man ikke vet, ikke kan, ikke har fasiten. Men det er vanskelig - når jeg hører folk snakke prøver jeg alltid å "dra det ned på mitt liv", rett og slett relatere meg til det jeg hører på. Og jeg tror det er en bra og fin måte å leve "dagliglivet" mitt på, men samtidig tenker jeg at det også er viktig at jeg er obs på at denne mekanismen kan fungere nedlatende og fordummende når jeg møter folk med en erfaring som er så anderledes at den ikke er mulig for meg å relatere meg til.

Dette er jo ikke det samme som at jeg ikke kan se strukturelle omstendigheter, foreslå endringer eller ha gode råd.

Jeg tror jeg skjønner hva du mener, Høst. Det blir nok litt som når middelaldrende, hvite, hetrofile menn diskuterer rasisme eller trakassering. Uansett hvor gode og ektefølte intensjonene er, så blir diskusjonen alltid liggende på et teoretisk nivå.

Hvor langt kommer man, hvis det bare er fattige som skal ha lov til å diskutere fattigdom, siden andre ikke har peiling på hva det dreier seg om?

My skrev:

Hvor langt kommer man, hvis det bare er fattige som skal ha lov til å diskutere fattigdom, siden andre ikke har peiling på hva det dreier seg om?

Det er ikke poenget. Det handler vel mer om å evne å forstå at «dette diskuterer jeg bare i teorien, for jeg har rett og slett ikke erfaringsgrunnlaget til å virkelig forstå».

Jeg har følt på kroppen hvordan det er å ikke ha råd til sydentur med ungene i tja, 5- 6 år. Kan jeg få diskutere, da.

Og så må jeg si at da jeg leste boken til Birgit Alm, som vel ikke er en selvbiografi, men som er delvis inspirert av egne erfaringer, lurte jeg veldig på hvorfor hun valgte å studere istedenfor å jobbe. (Vanskelig å få jobb, javel, men hvilkensomhelst jobb må da være bedre enn å studere religion eller noe annet mindre matnyttig som singel alenemor i tredveårene?) Hvis jeg hadde vært alene med ungene, hadde jeg aldri i livet hatt råd til å studere på fulltid, jeg har ikke råd til det selv om jeg har en mann i full jobb en gang.

rine skrev:

Jeg har følt på kroppen hvordan det er å ikke ha råd til sydentur med ungene i tja, 5- 6 år. Kan jeg få diskutere, da.

Og så må jeg si at da jeg leste boken til Birgit Alm, som vel ikke er en selvbiografi, men som er delvis inspirert av egne erfaringer, lurte jeg veldig på hvorfor hun valgte å studere istedenfor å jobbe. (Vanskelig å få jobb, javel, men hvilkensomhelst jobb må da være bedre enn å studere religion eller noe annet mindre matnyttig som singel alenemor i tredveårene?) Hvis jeg hadde vært alene med ungene, hadde jeg aldri i livet hatt råd til å studere på fulltid, jeg har ikke råd til det selv om jeg har en mann i full jobb en gang.

Eg blei sittande og tenke på akkurat det, då vi kom inn på den studentdiskusjonen, om ikkje ho var student i boka. Men det er så lenge sidan eg las den.

Likevel, det er akkurat slike eksempler som dette som gjer at eg synest Birgit Alm er ein dårleg talsmann for "fattigdom".

My skrev:

Hvor langt kommer man, hvis det bare er fattige som skal ha lov til å diskutere fattigdom, siden andre ikke har peiling på hva det dreier seg om?

Jeg tror ikke det er det som menes. Jeg vet at det ikke er det jeg mener. Jeg tror det er viktig å kunne ha en åpen dialog om alt. Jeg ser med skrekk og gru mot Sverige, som man - som utenforstående - kan få et inntrykk av nekter å snakke om noe som helst. Og så eksploderer det.

Det jeg mener er at i enkelte type diskusjoner så fungerer det ikke at man som deltaker prøver å relatere seg mot innholdet i diskusjonen med sitt eget erfaringsgrunnlag. Men dette er jo bare en - 1 - måte å diskutere på. Tall snakker sitt eget språk og definisjoner og innhold i begreper er også tydeliggjørende. Jeg synes feks det er veldig ryddig å forholde seg til medianinntekten som nettopp det - et forsøk på å definere "normalen". Man kan selvfølgelig oppleve seg som rik med en medianinntekt, og også være rik relativt sett i en skolekrets, men man er ikke definert som rik.

Nenne skrev:

Nei, det var ikke det jeg skrev. Jeg skrev at jeg bare kjenner en familie, der bare den ene har høyere utdanning. Jeg kjenner mange uten høyere utdanning, men da er det begge i paret og mange med høyere utdanning, men igjen begge to. Krake søker make.

Nå vet om du om en familie til

Hos oss har jeg universitetsgrad, mens mannen min knapt gjennomførte 1.klasse på vgs. Det finnes heldigvis en hel haug med fine og imponerende egenskaper som ikke handler om hvor lang utdannelse du har.

oslo78 skrev:

https://p3.no/fattig-i-verdens-rikeste-land/

Men dette beskriver jo en helt annen situasjon enn det som betegnes som fattigdom i HI?