Samfunnsklasser og livsstil

løve70 skrev:

Men allikevel så er det det med å ha en felles kunnskapsplattform å bygge videre på. Personlig så tenker jeg at alle, uansett retning på videregående bør ha et visst, likt fundament i grunnfagene.

Nettopp!

Darth skrev:

Eg syns dette perspektivet er opnare og meir riktig: Eg trur at hovudgrunnen til at ein vel yrkesfag er at ein har lyst på ein meir praktisk skulegong.

Den læraren som klarer å overbevisa meg om at det er nødvendig for yrkesfag-elevane å meistra diktanalyse - den får premie. Dette handlar ikkje berre om lesing og skriving - det handlar minst like mykje om innhaldet i faga. Eg meiner at det er pressa for mykje innhald inn i fellesfaga på yrkesfag, og då særleg norsk/engelsk/matematikk. Eg skulle gjerne ha lest bøker på yrkesfag, viss timeplan og fagplan hadde gjeve rom for det. Leseferdigheitene er svake, og det er kun mengdetrening som er til hjelp. Med eit så stort pensum som skal dekkjast så er det lite tid igjen til mengdetrening av grunnleggjande ferdigheiter. Er det fruktbart å lese dikt på yrkesfag? Ja, klart det er det. Men må dei analyserast? I strofer, verselinjer, rim, metaforer, symboler, tema, bodskap og gud veit kva.

Eg trur at fagplanane me har i dag, bidreg til å senkje leseferdigheitene hos dei svakaste elevane.

Forøvrig så syns eg at pollen var så fordomsfull at eg ikkje har svart på han.

Eg er veldig einig. Både i at pollen er unyansert og i at det er for lite rom for grunnleggjande ferdigheiter og for lite tid på Yrkesfag.

Vianne Rocher skrev:

Jeg synes det, i et danningsperspektiv, er veldig fruktbart at flest mulig får den samme undervisningen. Nå som videregående er mer eller mindre obligatorisk(altså, det er jo fremdeles frivillig, men de fleste velger vel å starte på videregående etter endt grunnskole), synes jeg faktisk det er en viss fornuft i at de som velger yrkesrettet utdanning på vgs. også går ut derfra med grunnleggende allmennkunnskap. Jeg synes det er anelse fordomsfullt å mene at fordi man skal bli snekker, har man ikke bruk for kunnskaper om diktanalyse, eller mestre engelsk på et visst nivå.

Jeg gikk selv musikklinje og vi hadde vel like mange tilleggsfag som yrkesfagene da jeg gikk på vgs. og dermed en tettere timeplan de tre årene vi gikk der, i forhold til f.eks. allmennfag (hvordan dette forholdet er i dag, vet jeg ikke. Men jeg ser at musikk og yrkesfag har samme timeantall fremdeles). Det samme gjelder vel for idrettsfag.
Det er ingen som noen gang har tenkt, eller foreslått, at disse linjene skal få redusert sine fellesfag til fordel for å vie seg til å utøve kunst eller få frigjort tid til mer trening. Det tas for gitt at elevene på akkurat disse linjene har bruk for begge deler, mens det av mange vurderes dithen at en som blir barne- og ungdomsarbeider ikke har bruk for den samme kunnskapen, til tross for at mange av dem skal jobbe i barnehager og skoler. Det er veldig synd synes jeg.

Det handlar litt om kven som typisk vel dei ulike linjene. Når snittet på helse- og sosialfag er 2,1 i begynnelsen av VG1 og ein har to timar i veka til rådigheit i norskfaget, er det ei utfordring knytta til det at elevar som har komme seg gjennom ungdomsskulen utan å lære å lese, skal analysere dikt. Eg skulle ønske vi kunne brukt tida på ferdighetstrening av relevante ferdigheter på yrkesfag. Barne- og Ungdomsarbeidarar kunne brukt norsktimane til å få god oversikt over barnelitteratur, medan elektro kunne fått trening i rapportskriving. Slik det er nå, kjem alle YF-linjene opp til same eksamen, og derfor må vi bruke mykje tid på dikt og novelle, fordi det er typiske eksamensoppgåver. Det ville vore betre å drilla svake lesarar i høgtlesing, før dei skal ut og jobbe i barnehage.

nokon skrev:

Eg er veldig einig. Både i at pollen er unyansert og i at det er for lite rom for grunnleggjande ferdigheiter og for lite tid på Yrkesfag.


Det handlar litt om kven som typisk vel dei ulike linjene. Når snittet på helse- og sosialfag er 2,1 i begynnelsen av VG1 og ein har to timar i veka til rådigheit i norskfaget, er det ei utfordring knytta til det at elevar som har komme seg gjennom ungdomsskulen utan å lære å lese, skal analysere dikt. Eg skulle ønske vi kunne brukt tida på ferdighetstrening av relevante ferdigheter på yrkesfag. Barne- og Ungdomsarbeidarar kunne brukt norsktimane til å få god oversikt over barnelitteratur, medan elektro kunne fått trening i rapportskriving. Slik det er nå, kjem alle YF-linjene opp til same eksamen, og derfor må vi bruke mykje tid på dikt og novelle, fordi det er typiske eksamensoppgåver. Det ville vore betre å drilla svake lesarar i høgtlesing, før dei skal ut og jobbe i barnehage.

Tja. Jeg tenker at problemet ligger et annet sted om det er slik at det er helt vanlig at elever har gjort ferdig grunnskolen uten å lære og lese. Jeg vet ikke om det er rett å senke kravene på vgs. for å møte utdanningshullene fra grunnskolen om de er så store som du beskriver (og jeg har ingen grunn til å ikke tro deg, all den tid jeg ikke jobber i vgs.). Da tenker jeg at man heller bør gjøre noe på et tidligere stadium for å sikre at grunnkunnskapene sitter hos de aller fleste når de går ut av ungdomsskolen. Noe annet vil jo være en fallitterklæring til hele enhetsskolen og utdanningssystemet vårt, i mine øyne.

Jeg er selvsagt enig i at man kan rette norskundervisningen i mer relevant retning, men med det tenker jeg ikke på god oversikt over barnelitteratur. Det er jo noe man bør inneha fra grunnskolens dager der man faktisk skal gjennom en del bøker. Vi driver med norskundervisning litt utover å drive med høytlesing i barnehagen også, så at en barne- og ungdomsarbeider vil dra nytte av å ha analysert en del barnebøker tenker jeg er mer fornuftig. Men da må man jo også kunne legge til grunn for at de kan lese og har en viss forståelse for innholdet av de leser. Og selv om det kanskje ikke er slik i dag, burde det jo strengt tatt være et minstekrav til videregående elever at de er på det nivået.

Eg trur enhetsskolen er mykje av problemet, for å vere ærleg! Slik det er nå, er det ikkje lov å stryke elevar i ungdomsskulen, fordi alle har rett på vidaregåande opplæring. Elevar blir flytta opp eit trinn, uavhengig av om dei har dei kompetansene som er forventa, fram til dei er 16. Først då blir det stilt krav til at dei skal stå i fag for å gå vidare. Eg synest det burde vore nivåinndeling, slik at ein 10-åring som ikkje kan lese, blir fanga opp i fjerde klasse og lærer å lese, før han går vidare. Når elever begynn på vgs og ikkje klarer å få med seg innhaldet i ein tekst, fordi dei har nok med å stave seg gjennom orda og har gløymd begynnelsen av setninga før dei kjem til slutten, er det meiningslaust å vurdere dei etter kompetansemål som går på novelleanalyse og evne til å finne verkemiddel i sakprosa og argumenterande tekstar.

Sjølvsagt treng ein meir enn høytlesning i barnehagen. Men å kunne lese ein samanhengande tekst, er ingen dårleg start.

nokon skrev:

Eg trur enhetsskolen er mykje av problemet, for å vere ærleg! Slik det er nå, er det ikkje lov å stryke elevar i ungdomsskulen, fordi alle har rett på vidaregåande opplæring. Elevar blir flytta opp eit trinn, uavhengig av om dei har dei kompetansene som er forventa, fram til dei er 16. Først då blir det stilt krav til at dei skal stå i fag for å gå vidare. Eg synest det burde vore nivåinndeling, slik at ein 10-åring som ikkje kan lese, blir fanga opp i fjerde klasse og lærer å lese, før han går vidare. Når elever begynn på vgs og ikkje klarer å få med seg innhaldet i ein tekst, fordi dei har nok med å stave seg gjennom orda og har gløymd begynnelsen av setninga før dei kjem til slutten, er det meiningslaust å vurdere dei etter kompetansemål som går på novelleanalyse og evne til å finne verkemiddel i sakprosa og argumenterande tekstar.

Sjølvsagt treng ein meir enn høytlesning i barnehagen. Men å kunne lese ein samanhengande tekst, er ingen dårleg start.

Jeg er selvsagt enig i alt dette. Og det er jo virkelig nitrist at/om dette er en realitet for såpass mange elever etter 10 års grunnskole. Man kan jo spørre seg om poenget med vidergående skole om man ikke har grunnkunnskapene i orden.

Vianne Rocher skrev:

Jeg er selvsagt enig i alt dette. Og det er jo virkelig nitrist at/om dette er en realitet for såpass mange elever etter 10 års grunnskole. Man kan jo spørre seg om poenget med vidergående skole om man ikke har grunnkunnskapene i orden.

Og eg trur denne problematikken er ein viktig grunn til at mange fagutdanning ikkje les bøker og aviser, heller enn at dei frisørene og kokkane som har vald desse yrka automatisk ikkje les fordi dei ikkje er akademikarar. Så eg synest pollen blir stigmatiserende og utan høgde for at årsak-verknad er ei toveisgreie.

Darth skrev:

Forøvrig så syns eg at pollen var så fordomsfull at eg ikkje har svart på han.

Darth, du har ikke lest klassereise-tråden som denne pollen er en spinnof av? Jeg laget denne pollen nettopp fordi jeg synes påstander om at folk som ikke har høyere utdanning heller ser på såpeserier enn å følge med i samfunnet er unyanserte og fordomsfulle.

Noen som leste det Håvard Tjora skrev i Magasinet i går? Han skriver om at 30% av elvene ikke fullfører vgs, men at det kun finnes jobber til ca. 3 prosent av disse elevene. Han stiller spørsmålstegn ved at så og si alle arbeidsplasser krever vitnemål fra vgs - er ikke 10 års skolegang verdt noe i seg selv? Jeg synes det er et betimelig spørsmål.

Zoë skrev:

Darth, du har ikke lest klassereise-tråden som denne pollen er en spinnof av? Jeg laget denne pollen nettopp fordi jeg synes påstander om at folk som ikke har høyere utdanning heller ser på såpeserier enn å følge med i samfunnet er unyanserte og fordomsfulle.

Ah - nei, jeg har ikke lest klassereisetråden. Takk for oppklaring.

Zoë skrev:

Noen som leste det Håvard Tjora skrev i Magasinet i går? Han skriver om at 30% av elvene ikke fullfører vgs, men at det kun finnes jobber til ca. 3 prosent av disse elevene. Han stiller spørsmålstegn ved at så og si alle arbeidsplasser krever vitnemål fra vgs - er ikke 10 års skolegang verdt noe i seg selv? Jeg synes det er et betimelig spørsmål.

Tja. Ikke om majoriteten av disse 30% som ikke fullfører vgs. ikke har grunnleggende ferdigheter som lesing og leseforståelse på plass. Og i vårt spesialiserte samfunn, er det jo lite rom for de som kun har ti års grunnskole. Siden kun 3% av disse får jobb, sier det seg vel i grunnen selv at det ikke er nok med grunnskole.
At høyere utdanning er ikke for alle, det kan vi være helt enig om. Men samfunnsstrukturen vår er tydeligvis lagt opp etter at "folk flest" skal utdanne seg. Det er jo snart ikke jobber for de som har mindre enn tre års høyskoleutdanning heller.

Vianne Rocher skrev:

Tja. Ikke om majoriteten av disse 30% som ikke fullfører vgs. ikke har grunnleggende ferdigheter som lesing og leseforståelse på plass. Og i vårt spesialiserte samfunn, er det jo lite rom for de som kun har ti års grunnskole. Siden kun 3% av disse får jobb, sier det seg vel i grunnen selv at det ikke er nok med grunnskole.
At høyere utdanning er ikke for alle, det kan vi være helt enig om. Men samfunnsstrukturen vår er tydeligvis lagt opp etter at "folk flest" skal utdanne seg. Det er jo snart ikke jobber for de som har mindre enn tre års høyskoleutdanning heller.

Poenget til Håvard Tjora er at det er ganske merkelig at 10 års skolegang skal være verdt ingenting når den står for seg selv. Om man ser på læreplanmålene i alle fag for 10. trinn, så er det ganske omfattende saker man skal ha grep om. Det er klart det er mange yrker man kan klare både godt og mer enn godt om man har bestått grunnskolen. Men det har blitt opplest og vedtatt at man må ha vitnemål fra vgs - enten det strengt tatt er nødvendig for stillingen eller ei. Jeg synes det er verdt å tenke over.

Zoë skrev:

Poenget til Håvard Tjora er at det er ganske merkelig at 10 års skolegang skal være verdt ingenting når den står for seg selv. Om man ser på læreplanmålene i alle fag for 10. trinn, så er det ganske omfattende saker man skal ha grep om. Det er klart det er mange yrker man kan klare både godt og mer enn godt om man har bestått grunnskolen. Men det har blitt opplest og vedtatt at man må ha vitnemål fra vgs - enten det strengt tatt er nødvendig for stillingen eller ei. Jeg synes det er verdt å tenke over.

Jo, men der mener jeg Håvar Tjora er litt på bærtur. Det er nemlig ikke mange jobber der det holder å kun ha vitnemål fra vgs. heller lengre. Jobber man før kunne få uten høyere utdanning, som f.eks. å jobbe som vanlig kunderådgiver/på callsenter i bank uten å drive med finansrådgivning, ønsker de i dag tre års høyskole eller universitetsutdannelse(hva slags er visst mindre relevant). Det er kanskje et symptom på en slags overflod av overkvalifiserte mennesker, men det viser iallefall ganske tydelig at med kun grunnskole, uansett mål i læreplan, ikke er nok på dagens arbeidsmarked.

Vianne Rocher skrev:

Jo, men der mener jeg Håvar Tjora er litt på bærtur. Det er nemlig ikke mange jobber der det holder å kun ha vitnemål fra vgs. heller lengre. Jobber man før kunne få uten høyere utdanning, som f.eks. å jobbe som vanlig kunderådgiver/på callsenter i bank uten å drive med finansrådgivning, ønsker de i dag tre års høyskole eller universitetsutdannelse(hva slags er visst mindre relevant). Det er kanskje et symptom på en slags overflod av overkvalifiserte mennesker, men det viser iallefall ganske tydelig at med kun grunnskole, uansett mål i læreplan, ikke er nok på dagens arbeidsmarked.

Nei, men da er spøsmålet om det har blitt sånn uten at det nødvendigvis MÅ være sånn.

Jeg må dele denne og be dere lese da den er så himla relevant til det dere snakker om: http://www.manifesttidsskrift.no/et-pervertert-ideal/

"Lik rett til utdanning er noe av det beste arbeiderbevegelsen har kjempet frem. Dessverre ser vi at dette idealet i stadig større grad er blitt pervertert av en middelklasse som bruker nettopp utdanning som en brekkstang for å tvinge frem egne verdier og suksesskriterier i alle samfunnslag. Resultatet er at arbeiderbarnas egenskaper og verdier knyttet til praktisk læring og håndverkstradisjoner blir undertrykt og nedgradert av et skolesystem som ikke er bygget etter deres verdensbilde. Det fører til at elever som kunne vært særdeles vellykkede innen et yrkesfag ender opp som skoletapere innenfor allmenne studieretninger fordi de blir fortalt at deres naturlige preferanser ikke er bra nok".

Zoë skrev:

Nei, men da er spøsmålet om det har blitt sånn uten at det nødvendigvis MÅ være sånn.

Vel. All den tid arbeidsgiveren klarer å fylle opp slike stillinger med (iallefall på papiret) overkvalifiserte søkere er det iallefall en realitet man ikke kommer unna. Og da må det vel nødvendigvis være slik også, selv om det kanskje ikke burde være slik.
Hvis det er slik at vi utdanner for mange til en bachelor eller en master det er vanskelig eller nær sagt umulig å få seg en jobb som, vil de som ikke har noen form for formell utdannelse blir presset ut av store deler av jobbmarkedet som tidligere var for dem.
Det er jo tydelig at arbeidsgiverne anser det som en fordel å kunne velge blandt folk med lange utdannelser selv om de ikke er relevante for jobben de skal utføre. Selv i min bransje er det jo slik at det går barnevernspedagoger og førskolelærere i assistent/barne- og ungdomsarbeiderstillinger, til den samme lønna. Da sier det seg selv at det blir hardt å nå opp med kun grunnskole.

Jeg er jo enig med deg og Tjora i at professjonskravet/forventningene her til lands har blitt absurd og at det helt klart fremdeles skulle være slik at man, for den gruppen som dette er det beste alternativet for, rimelig enkelt kunne få seg en grei jobb med bare grunnskole som bakgrunn. Det er jo rimelig tydelig at verken vgs. eller universitet/høyskole er for alle, og da hadde det jo vært fint om man hadde valgfrihet om man lot være å gå den veien. Men vi er ikke der nå.

Diktanalyse kan man sikkert klare seg godt uten, men ikke analyse av tekster som helhet. Tenkt alt det man ville gått glipp av i både romaner og avisartikler hvis man ikke hadde lært om virkemidler og det å lese mellom linjene. På FP er det riktignok ikke lov til å lese mellom linjene, så det gjør jeg aldri, men ellers er analytiske evner (iallfall i tekstsammenheng ) en egenskap jeg setter stor pris på å ha.

Jeg gikk yrkesskolen før reform 94. Man kunne velge to-årig grunnkurs som ga studiekompetanse, eller ett-årig som ikke ga det.

Jeg har alltid likt å lese skjønnlitteratur, men jeg har aldri likt å gå på skolen. Utdannelse måtte man jo ha, og da var yrkesskolen veldig fin for meg. Jeg hadde helt greie karakterer fra ungdomsskolen. Ikke noe skolelys akkurat, men halvparten G-er og halvparten M-er synes jeg å huske. Det var visst de som gjorde det dårligere enn det.

Jeg valgte ett-årig grunnkurs. Vi hadde, foruten yrkesfagene, gym, norsk, engelsk og matematikk. Matematikken var yrkesrettet og plutselig gikk jeg fra å hate matte (fikk G på ungdomsskolen) til å synes det var relativt morsomt og i hvert fall mye enklere å forstå når det ble satt i en sammenheng jeg forsto nytten av. I norsk-faget husker jeg at vi lærte å skrive søknader, cv-er og formelle brev. Det var pyton, men jeg dro den i gjennom. Og engelsken var vel ikke så mye å rope hurra for, men vi lærte en del yrkesrettet engelsk. (Type: This is a portable drill. ) Jeg gikk også VKI og VKII. Det var noe av det samme der.

Jeg angrer ikke på valget jeg gjorde. Det betyr ikke at jeg ikke skulle ønske at jeg hadde interessert meg litt mer for allmennkunnskap, men der var jeg ikke da. Hvis jeg hadde gått allmennfag er det ikke helt umulig at jeg hadde droppet ut, eller i hvert fall endt opp med så dårlige karakterer at de neppe kunne brukes til noe. Jeg var kontrær og barnslig, og nektet å se nytten av diktanalyser og stilskriving. Og jeg synes sikkert at historiekunnskap var fullstendig ubrukelig med mindre man ville vinne i TP. Jeg ser fordelen ved at folk flest har et visst kunnskapsnivå, men det er ikke bare å tvinge det i gjennom. En del ungdom ønsker nok helst å bare komme i gang med noe praktisk, og slippe å få sine hjerner pumpet full av kunnskap de ikke klarer å se nytten i og derfor ikke klarer å oppta. Og så er de forhåpentligvis klar for litt påfyll etter noen år i arbeidslivet.

Det er mulig jeg har gått glipp av mye gjennom å ikke ha lært meg å analysere tekster, men jeg klarer meg greit i arbeidslivet.

I min klasse på yrkesskolen var det forresten veldig mange "eldre" som hadde allmennfag fra før. Noen hadde vært ute i yrkeslivet også, andre rett fra vgs, og andre igjen hadde vært innom universitetet. Så det at man velger yrkesfag er ikke nødvendigvis fordi man ikke ønsker allmennkunnskap. Og selvsagt har man de som velger yrkesfag rett fra ungdomsskolen som gjør det av ren interesse for faget, og ikke fordi de vil slippe unna kjedelige fag slik som jeg.

Tja. Jeg og mannen er nok litt ulik der tror jeg.

Jeg har (snart) masterutdanning, og er nok mer opptatt av det som skjer utenfor landets grenser iallefall, enn det mannen er. Han leser ikke bøker, jeg sluker bøker. Han leser mange aviser da, og er mye på nett. Og vi ser begge nyheter hver dag, men ikke sånn mange ganger om dagen. Hører en del radio.

Jeg føler at jeg interesserer meg mer, og legger litt mer tid og ork til å se det store bildet, og ikke bare Norge. Men han er oppdatert på veldig mye av det som interesserer han, men er ikke alltid like åpen for (nye) innspill.

Men han har utdannelse han og, selv om den er kortere enn min og mer retta mot yrkesfag. Han har «alltid» jobbet da, og er nok litt typisk arbeiderklassemann, som sine foreldre.

Mine foreldre har heller ikke veldig lang utdannelse, og er nok arbeiderklasssen. Men både jeg og søstrene har høgskole/universitetsutdannelse.

Jeg er klassisk Venstre-velger; har høyere utdannelse, bruker kulturlivet, bor urbant, leser bøker og aviser og er samfunnsengasjert. Selv om jeg velger bort nyhetene på TV.

Jeg ser aldri såpeserier eller reality, fordi det interesserer meg midt på ryggen. Selv SVD. Sorry, Vero.

... også er jeg snobbete og bedrevitersk. Nevnte jeg det?