Utsagn i artikkel om at kvinner vil forsørges, fra Dagbladet

007 skrev:

Og jeg vil påstå at dette du nevner her er egenerfaringer og dermed ikke særlig nyttig statistisk.
Min erfaring er stikk motsatt (vi er 2 lærere), det eneste jeg er enig i for eget vedkommende er det med bekledingen til barna. Uten at det dermed er så fryktlig slitsomt.

Nå nevner jo Hattifnatten også at hun ser andre forventninger til kvinners enn til menns arbeid. Så da er vi ihvertfall to mot en. :P

ElinM skrev:

Men hvorfor er det i såfall slik? Født sånn eller blitt sånn?

Se der; det var det interessante sprøsmålet.

Blitt sånn. Flink-jente-syndrom. Man oppfordres til å være ei flink og pliktoppfyllende jente gjennom hele oppveksten og skoletida, og så tar man det med seg ut i arbeidslivet.

Tror jeg tralala.

ElinM skrev:

Det har jeg ikke reflektert over. Jeg vet ikke om forskjellene er tilstrekkelig store til at det skal særbehandles heller. Det som er viktig er respekt for individet og dets helse. F.eks. at ingen skal føle seg presset til å jobbe selv om de sliter psykisk, av redsel for å ikke strekke til. At det skal være akseptert å jobbe mindre, f.eks. ved delvis sykmelding, dersom man sliter. Fungerende velferdsordninger burde vel dekke det meste. Samtidig kan man jo stille seg spørsmål om det moderne samfunnet med de krav det stiller til den enkelte (både mann og kvinne) er tilpasset menneskets biologi/vesen. Kanskje burde tempoet i samfunnet skrues ned noen hakk til alles beste. Men det lar seg jo vanskelig gjøre.

Det bør i tillegg være aksept i samfunnet for at ikke alle ønsker å jobbe hundre prosent, uavhengig av kjønn, og at det er forskjellige grunner til at man velger å jobbe redusert.

Jeg er definitivt mer for den løsningen, enn at folk skal ha en 100% jobb som de så sykemeldes x antall prosent fra. Altså når vi snakker om folk med varig nedsatt arbeidsevne, ikke folk som er syke en kortere periode. Det blir noe helt annet.

m^2 skrev:

Jeg sitter her som alenemamma og kjenner at jeg synes dette er en veldig interessant diskusjon i lys av det, også.
Om jeg - som alenemamma - prioriterer å gå ned i stilling for å ta meg av barn istedet, evt. dempe hverdagsstresset, få hjulene til å gå rundt eller kose meg på spa....

Er jeg også en av de som bidrar til å holde kvinner tilbake og øke kjønnsforskjellene i samfunnet? Når jeg altså betaler for kalaset selv?

Jeg spør fordi jeg prøver å få litt grep rundt logikken i argumentasjonen egentlig, og ikke helt klarer å se svaret.

Interessant problemstilling !

smilefjes skrev:

Når det gjelder bortskjemte vestkantfolk som velger å være hjemme uten å tenke på penger fordi det er så fiiiiint - javel. Akseptér at dere tilhører et meget priviligert mindretall da - som kan gi f i å jobbe men åpenbart vasse i penger likevel. De fleste kan faktisk ikke det. For de fleste er det faktisk sånn at om de ikke jobber - uansett grunn - så har de ikke noen penger til å sende ungene på disse fritidsaktivitetene som de plutselig nå har tid til.

Medmindre noen andre skaffer pengene. Og da er altså det som regel mannen.

Og til de som syns det må være greit å gjøre det sånn - javel. Så sitt der da når ekteskapet ryker, alene, blakke som kjerkerotter og gråt dere inn i pensjonsalderen. Greit for meg. Jeg var så heldig å gå ut i arbeidslivet før KVINNER satt på nett med teorier om at kvinner av natur ikke orker så mye som menn, så jeg har heldigvis en jobb jeg kan leve av uavhengig av hva mannen min tjener. Og jeg er sørenmeg ydmyk nok til å ta inn at jeg er priviligert også - som er så heldig å stå på egne bein.

Og jammen greier jeg ikke å ha empati med medsøstre som ender med å bo i en mørk sokkelleilighet med ungene sine etter skilsmissen også. Enda de bodde i stor og fin villa og var eplekjekke mens de enda eide egen forsørger.

Jaysus!

Jeg leser ikke dette som misunnelse, ElinM, men mer som omsorg og engasjement for at kvinner skal tenke langsiktig og være i stand til å klare seg selv. Flott kampsak, og jeg er helt enig! Men for meg blir innlegget også en salig blanding av ytterpunktene. Ja vi har tatt en felles beslutning for familien, og jeg jobber redusert. (Jeg kunne ikke drømme om å ta en slik beslutning alene, den må vi ta sammen.) Ja, vi er fullt klar over at vi er enormt priviligerte. Nei, jeg gir ikke f.. i forsørgeransvar og nei vi vasser ikke i penger.


Er det noe jeg har snappet opp her på FP så er det leveregelen om at ALT i mitt liv ikke behøver å være 100%. Jeg prøver ofte å si til meg selv at 80% innsats er nok, det blir veldig bra likevel. Særlig på jobb har jeg dette i bakhodet, og ellers hvor jeg møter samfunnets forventninger. Mange kvinner liker ikke å ha besøk hvis det ikke er pent og rent hjemme, mange av oss tenker dårlige tanker om oss selv, om morsrollen, og kroppen vår, om jobben - fordi vi ikke fikser alt alltid. Hvorfor gjør vi det? Gjør menn det i like stor grad? Jeg påstår nei.

Som jentemamma og lærer må jeg virkelig være bevisst på hvilke holdninger jeg møter jenter med. Hvis jeg hadde møtt forventninger i samfunnet jeg vokste opp om at det er helt greit å ikke være snill, pen og omtenksom alltid - men flott å være egoistisk også - så hadde jeg kanskje valgt et annet yrke? Jeg hadde kanskje ikke hatt et ønske om å jobbe redusert, fordi jeg visste at jeg ville fikse å ha flere -kanskje ikke skinnende - baller i lufta samtidig, men baller som henger sammen?

Esme skrev:

Nei tallene i statistikken handler stort sett om kvinner som tjener såpass mye dårligere enn mannen sin at det blir ansett som en selvfølge at det er de som skal jobbe redusert. Og jeg må si at når man påpeker at det er et problem at det gjør at kvinner blir økonomisk dårlig stilt så får man jo svar fra de ressurssterke kvinnene som sier at det er et totalt fritt valg, og ikke si noe som helst at det er bekymringsfullt at mange gjør dette thank you very much. Enslige kvinner, som ofte virkelig har dårlig råd har ikke denne muligheten, så det er ikke noe fattigmannsproblem dette her, det er snakk om kvinner som har menn som tjener godt. I grove trekk da.

Og kvinnesolidaritet betyr ikke at man skal kosemose alt og ikke kunne diskutere viktige saker, kvinnesolidaritet betyr at man kjemper for at kvinner som gruppe skal ha det like bra som menn som gruppe. Enten får man argumentere for at hver enkelt skal ha sitt frittstående valg helt uavhengig om andre kvinner i yrkeslivet blir bedømt ut fra hvordan kvinner som gruppe blir ansett, eller så ønsker man kvinnesolidaritet og da går det begge veier altså.

Jeg fikk lyst til å trekke frem et bra innlegg fra tidligere i tråden. Det siste avsnittet er vel egentlig det vi diskuterer? :lyspære: Er vi som er hjemme/jobber deltid med på å undertrykke kvinnegruppen som helhet? Eller er det ok at vi tar vårt valg fordi vi er priviligerte som kan?

Jeg mener at jeg som kvinne, og vi som familie, må få lov til å ta et slikt valg som angår oss, et valg om vår livskvalitet og vår tid. Samtidig utelukker ikke det at jeg ser at det er mye å jobbe med når det gjelder forventningene til hva en kvinne skal være i samfunnet. Jeg mener at det ene ikke nødvendigvis er ødeleggende for det andre så lenge man er bevisst om følgene det økonomisk innebærer og for rollene i familien.

(Sidespor: Og hva med de som ikke jobber deltid men som i stedet ansetter en au pair? Som kanskje drar fra sine egne barn for å tjene penger? Er dette med på å opprettholde kvinners status og rettigheter i Norge, men kanskje ikke i verden? )

Jeg tror ikke kvinner tåler mindre stress enn menn. Men jeg tror kvinner pålegger seg mer stress enn det menn gjør, og der må vi bli flinkere til å ha en "det ordner seg"" holdning, i stedet for å bekymre oss for alt mulig. Jeg kjenner flere som bekymrer seg for alt de skulle ha gjort hjemme når de er på jobb, og alt de skulle ha gjort på jobb når de er hjemme. Det har ingenting med samfunnets forventninger å gjøre, det handler om deres egne forventninger til seg selv.

Det er ikke rart at man blir utbrent og stresset hvis man aldri slapper av. Der tror jeg vi har mye å lære av menn. Vi må lære å fire på krava, og vi må lære at alt pleier å gå bra til slutt.

Å herregud som jeg hater kjønnsgeneraliseringer. :mann:

Cille skrev:

(Sidespor: Og hva med de som ikke jobber deltid men som i stedet ansetter en au pair? Som kanskje drar fra sine egne barn for å tjene penger? Er dette med på å opprettholde kvinners status og rettigheter i Norge, men kanskje ikke i verden? )

Veldig viktig sidespor! Jeg synes det er veldig mye problematisk med au pair-ordningene. Jeg regner med at Cille henviser til at mange av de som jobber som au pairer må dra fra egne barn for å tjene penger, og ikke at norske mødre og fedre ansetter au pairer for selv å kunne gjøre det. Det er dessverre veldig mange eksempler på barn som blir etterlatt med for dårlige omsorgspersoner i hjemlandet og som blir skadelidende fordi foreldrene ønsker eller ser seg tvunget til å ta arbeid i utlandet enten som au pairer eller som bygningsarbeidere, servicearbeidere osv. For disse foreldrene som gjerne vil gi sine barn et bedre økonomisk fundament enn de selv har, utdanning osv kan man virkelig snakke om å være fanget mellom a rock and a hard place. Og igjen blir det tydelig for meg hvor vanvittig priviligerte vi tross alt er i Norge. I mange land tror jeg man ville ha oppfattet hele denne tråden som både kvalmende, latterlig og totalt uforståelig... (Det betyr jo ikke at ting ikke kan bli bedre også her.)

kristine skrev:

Jeg tror ikke kvinner tåler mindre stress enn menn. Men jeg tror kvinner pålegger seg mer stress enn det menn gjør, og der må vi bli flinkere til å ha en "det ordner seg"" holdning, i stedet for å bekymre oss for alt mulig. Jeg kjenner flere som bekymrer seg for alt de skulle ha gjort hjemme når de er på jobb, og alt de skulle ha gjort på jobb når de er hjemme. Det har ingenting med samfunnets forventninger å gjøre, det handler om deres egne forventninger til seg selv.

Det er ikke rart at man blir utbrent og stresset hvis man aldri slapper av. Der tror jeg vi har mye å lære av menn. Vi må lære å fire på krava, og vi må lære at alt pleier å gå bra til slutt.

Nettopp. Jeg har til nå ikke hatt en eneste mannlig kollega som har blitt utbrent av jobben. Kvinnene blir det i søkk og kav, og slett ikke bare de som er småbarnsmødre. Det er ikke tvil i min sjel om at flere kvinner enn menn lar seg stresse, og at de har mye høyere krav til hvordan ting skal være både på jobben og hjemme. Jeg sier ikke at vi er slik fra naturens side, eller at alle kvinner er slik. Jeg slår bare fast at det er slik, uten at jeg kan si så mye om grunnen. Skjønner ikke hvorfor dere blir så sinte når noen trekker fram akkurat den siden av saken?

Og så tror jeg faktisk en god del kvinner er misunnelige på de som har råd/tid/lyst/ er politisk ukorrekte nok til å være hjemme lenge med barna. Å være økonomisk uavhengig og å ha en interessant jobb er kjempeviktig, men jeg må ærlig innrømme at jeg skulle ønske det gikk an å få begge deler.
Etter å ha lest tråden har jeg for øvrig kommet fram til følgende konklusjon om hva som er best for barnet:
-Mest tid med far
-Lite tid med begge foreldrene
-Influensa eller vannkopper.
-Mest tid med mor.

Sorry, men jeg blir bare litt fjasete og 🙄 når diskusjonen tar helt av slik jeg synes den har gjort i en_del_ innlegg sidens sist jeg kikket innom. Jeg synes bare det blir helt rart når folk ikke evner å se at det å være hjemme og la barna få en litt mer avslappende tilværelse (mor eller far, samme det) faktisk er en Bra Ting. Det er ikke bra for samfunnet at det alltid er mor som gjør det, men at noen tar seg tid og råd er i det minste bra for barnet, eller?

Milfrid rødprikker med kompliment. Det er juks. :hevnet seg:

Altså - jeg er ikke misunnelig på de som kan jobbe deltid. Til tross for at jeg selv ikke kan det - fordi jeg har organisert mitt liv annerledes.

Poenget mitt er at de som kan velge å jobbe deltid uten at mannen jobber seg til døde og uten at de trenger gi avkall på noenting virker helt verdensfjerne på meg. Ok - det er noen som kan det, men disse er da virkelig ikke normen. Normen er at de fleste i dette landet har temmelig normale lønninger. Og en slik normal lønn holder ikke til å forsørge seks mennesker med fritidsaktiviteter og det hele - det er rett og slett ikke nok penger. Så kan man si at penger ikke er viktig så mye man vil - men når man mangler penger til elementærting så er det ikke mer å diskutere - penger ender opp som et av de viktigste behovene man da har.

Om man velger bort å eie luksushytte for å heller være hjemme og ikke jobbe - greit. Men da må man innse at man er i en gruppe med bedre råd enn folk flest og slutte å late som om de valgene man selv tar rett og slett er tilgjengelige for folk flest.

Men tenk på neste generasjon - hvordan ønsker vi at det skal være da? Ønsker vi at våre sønner skal velge hjemmetilværelse i like stor grad som kvinnene? Ønsker vi lik lønn for likt arbeid?
For mitt vedkommende så ønsker jeg det, men jeg ser ikke hvordan vi skal klare å komme dit når nesten ingen i dag er villige til å ta utradisjonelle valg for å bryte et mønster. Alle man diskuterer dette med har de besteste argumentene for at det er kvinnen i familien som jobber deltid. Og når jeg leser vurderingene i mange av innleggene i denne tråden skinner det tydelig gjennom at det hos mange ikke er vurdert engang at mannen kan være den som jobber deltid. For det ligger i kortene at det er det kvinnen som gjør.

Jeg har jobbet deltid, og jeg kunne hatt råd til det igjen, (ser ikke poenget nå som jeg har store barn) men vi har ikke hytte på fjellet, to biler, eller stadige helgeturer hit og dit. Det handler om prioritering. Selv om jeg vet at ikke alle har råd til å prioritere, så har faktisk veldig mange det.

smilefjes skrev:

Milfrid rødprikker med kompliment. Det er juks. :hevnet seg:

Altså - jeg er ikke misunnelig på de som kan jobbe deltid. Til tross for at jeg selv ikke kan det - fordi jeg har organisert mitt liv annerledes.

Poenget mitt er at de som kan velge å jobbe deltid uten at mannen jobber seg til døde og uten at de trenger gi avkall på noenting virker helt verdensfjerne på meg. Ok - det er noen som kan det, men disse er da virkelig ikke normen. Normen er at de fleste i dette landet har temmelig normale lønninger. Og en slik normal lønn holder ikke til å forsørge seks mennesker med fritidsaktiviteter og det hele - det er rett og slett ikke nok penger. Så kan man si at penger ikke er viktig så mye man vil - men når man mangler penger til elementærting så er det ikke mer å diskutere - penger ender opp som et av de viktigste behovene man da har.

Om man velger bort å eie luksushytte for å heller være hjemme og ikke jobbe - greit. Men da må man innse at man er i en gruppe med bedre råd enn folk flest og slutte å late som om de valgene man selv tar rett og slett er tilgjengelige for folk flest.

Sjølv om dei fleste må gi avkall på noko dersom minst ein av dei voksne skal jobbe deltid, så treng det ikkje vere essensielle ting.
Dersom vi hadde kjøpt eneboligen som vi i følge banken har råd til og hadde kjøpt ny bil hadde vi ikkje hatt råd til redusert stilling. Men vi har valgt å droppe enebolig og køyrer rundt i kvar sin 96-modell Toyota Corolla. Og klærne kjøper vi på H&M, både til voksne og barn. Vi har heller ikkje Playstation, Xbox, Ipod og alle mulige andre duppedingsar. I år er første gangen eg kjøpte meg ein mobiltelefon som kosta meir enn 100 kr. I og med at vi aldri har vore vant til noko anna kjennest det heller ikkje ut som om eg gir avkall på noko.
Derfor har vi om eit par år råd til at ein eller begge jobbar deltid, sjølv om inntekta vår er omtrent på gjennomsnittet. Bruttoinnteka for husstanden vår er i dag 780 000. Det er ok, men ikkje kjempehøgt for ein husstand med to voksne i full jobb. Gjennomsnittlig bruttoinntekt for ein voksen person over 17 år var 345 000 i 2008. Eg håpar jo at bruttoinntekta vår skal krype opp mot 900 000 når eg er ferdig med dr.grad. Med utenlandstur annakvart år i staden for kvart år trur eg vi skal klare fint at minst ein av oss har 80% stilling.
Eg veit at eg er priviligert dersom eg samanliknar meg med f.eks aleinemødre, men vi er absolutt ikkje rike. Og bortskjemt er eg i alle fall ikkje.

smilefjes skrev:

Poenget mitt er at de som kan velge å jobbe deltid uten at mannen jobber seg til døde og uten at de trenger gi avkall på noenting virker helt verdensfjerne på meg. Ok - det er noen som kan det, men disse er da virkelig ikke normen. Normen er at de fleste i dette landet har temmelig normale lønninger. Og en slik normal lønn holder ikke til å forsørge seks mennesker med fritidsaktiviteter og det hele - det er rett og slett ikke nok penger. Så kan man si at penger ikke er viktig så mye man vil - men når man mangler penger til elementærting så er det ikke mer å diskutere - penger ender opp som et av de viktigste behovene man da har.

Om man velger bort å eie luksushytte for å heller være hjemme og ikke jobbe - greit. Men da må man innse at man er i en gruppe med bedre råd enn folk flest og slutte å late som om de valgene man selv tar rett og slett er tilgjengelige for folk flest.

rine skrev:

Jeg har jobbet deltid, og jeg kunne hatt råd til det igjen, (ser ikke poenget nå som jeg har store barn) men vi har ikke hytte på fjellet, to biler, eller stadige helgeturer hit og dit. Det handler om prioritering. Selv om jeg vet at ikke alle har råd til å prioritere, så har faktisk veldig mange det.

Helt på linje med Rine her. Det er veldig mange i Norge som KAN prioritere. Og det er ikke bare de med millioninntekter. Noen klarer å fore hele familien på 3-4000 i mnd, da har de 5000 mer å rutte med i måneden enn meg. Det er en 20 % stilling, det. Hvis vi hadde valgt å kjøpe et hus til en million mindre; 5000 til i måneden, og 20% til ned i stilling. Det er ikke alltid snakk om å gi avkall på livsnødvendige saker, men å prioritere fritid framfor (unødvendig) komfort.

Nei, det er ikke ALLE som kan gjøre disse prioriteringene, men ganske mange par med normale inntekter kan fint leve på en lavere totalsum enn de gjør i dag. Hvis de velger å gjøre det, så ser ikke jeg helt problemet med det. Problemet oppstår idet de velger at fruen skal være den eneste som går ned i lønn, uten å reflektere noe mer over det.

Simone skrev:

Sjølv om dei fleste må gi avkall på noko dersom minst ein av dei voksne skal jobbe deltid, så treng det ikkje vere essensielle ting.
Dersom vi hadde kjøpt eneboligen som vi i følge banken har råd til og hadde kjøpt ny bil hadde vi ikkje hatt råd til redusert stilling. Men vi har valgt å droppe enebolig og køyrer rundt i kvar sin 96-modell Toyota Corolla. Og klærne kjøper vi på H&M, både til voksne og barn. Vi har heller ikkje Playstation, Xbox, Ipod og alle mulige andre duppedingsar. I år er første gangen eg kjøpte meg ein mobiltelefon som kosta meir enn 100 kr. I og med at vi aldri har vore vant til noko anna kjennest det heller ikkje ut som om eg gir avkall på noko.
Derfor har vi om eit par år råd til at ein eller begge jobbar deltid, sjølv om inntekta vår er omtrent på gjennomsnittet. Bruttoinnteka for husstanden vår er i dag 780 000. Det er ok, men ikkje kjempehøgt for ein husstand med to voksne i full jobb. Gjennomsnittlig bruttoinntekt for ein voksen person over 17 år var 345 000 i 2008. Eg håpar jo at bruttoinntekta vår skal krype opp mot 900 000 når eg er ferdig med dr.grad. Med utenlandstur annakvart år i staden for kvart år trur eg vi skal klare fint at minst ein av oss har 80% stilling.
Eg veit at eg er priviligert dersom eg samanliknar meg med f.eks aleinemødre, men vi er absolutt ikkje rike. Og bortskjemt er eg i alle fall ikkje.

Og det er en nyanseforskjell på at en med doktorgrad jobber 80 % og på at 40 % av alle kvinner i arbeidsfør alder (tall fra hukommelsen) jobber ingenting eller bittelitt.

gajamor skrev:

Helt på linje med Rine her. Det er veldig mange i Norge som KAN prioritere. Og det er ikke bare de med millioninntekter. Noen klarer å fore hele familien på 3-4000 i mnd, da har de 5000 mer å rutte med i måneden enn meg. Det er en 20 % stilling, det. Hvis vi hadde valgt å kjøpe et hus til en million mindre; 5000 til i måneden, og 20% til ned i stilling. Det er ikke alltid snakk om å gi avkall på livsnødvendige saker, men å prioritere fritid framfor (unødvendig) komfort.

Nei, det er ikke ALLE som kan gjøre disse prioriteringene, men ganske mange par med normale inntekter kan fint leve på en lavere totalsum enn de gjør i dag. Hvis de velger å gjøre det, så ser ikke jeg helt problemet med det. Problemet oppstår idet de velger at fruen skal være den eneste som går ned i lønn, uten å reflektere noe mer over det.

Jepp.

3barnsmor skrev:

Men tenk på neste generasjon - hvordan ønsker vi at det skal være da? Ønsker vi at våre sønner skal velge hjemmetilværelse i like stor grad som kvinnene? Ønsker vi lik lønn for likt arbeid?
For mitt vedkommende så ønsker jeg det, men jeg ser ikke hvordan vi skal klare å komme dit når nesten ingen i dag er villige til å ta utradisjonelle valg for å bryte et mønster. Alle man diskuterer dette med har de besteste argumentene for at det er kvinnen i familien som jobber deltid. Og når jeg leser vurderingene i mange av innleggene i denne tråden skinner det tydelig gjennom at det hos mange ikke er vurdert engang at mannen kan være den som jobber deltid. For det ligger i kortene at det er det kvinnen som gjør.

Veldig enig i dette. For meg er dette essensen i en diskusjon med utgangspunkt i en påstand om at kvinner vil forsørges.

smilefjes skrev:

Og det er en nyanseforskjell på at en med doktorgrad jobber 80 % og på at 40 % av alle kvinner i arbeidsfør alder (tall fra hukommelsen) jobber ingenting eller bittelitt.

Så hvis man har doktorgrad er det greit at kvinnen er den som jobber redusert, men hvis man ikke har det må mannen gjøre det?

smilefjes skrev:

Og det er en nyanseforskjell på at en med doktorgrad jobber 80 % og på at 40 % av alle kvinner i arbeidsfør alder (tall fra hukommelsen) jobber ingenting eller bittelitt.

Men eg har inntykk av du ikkje syns det er ok at kvinner jobbar 80% heller. Og dr.graden min er vel irrelevant så lenge eg ikkje tjener meir enn ein sjukepleier(inkludert tillegg)