Lege ga Jehovas vitne blodoverførsel

gajamor skrev:

Nå snakker du om fullstendig andre ting enn det problemet Scully tok opp. La meg prøve med teskje:

Person A og person B kommer på fødestua. Fødslene deres går like ille, men fordi person A er JV, må alle legene løpe dit og drive livreddende arbeid uten blodoverføring, mens person B må vente to timer ekstra på å få hjelp.

Sykehusene har bare et visst antall arbeidstimer pr. vakt. Hvis de får inn tolv pasienter kan de normalt sett bruke to timer på hver av dem. Men hvis en av de pasientene er JV må de kanskje bruke 8 arbeidstimer på bare den ene personen, på en prosedyre som vanligvis ville krevd to timer. Det er klart at det går ut over de andre pasientene!

For meg er det veldig stor forskjell på hva du har gjort før du kom på sykehuset for å forårsake en skade (type røyking, selvskading etc), og hva du krever av spesialtilpasning når du kommer dit.

Hvis jeg kommer inn på en kafe og forlanger at min kaffe skal tilberedes uten bruk av elektrisk strøm, så vil det føre til at de tre som står i køa bak meg må vente ganske så mye lengre på sin kaffe. De som jobber der har lov til å si nei, det har ikke sykehusansatte.

Dette gir kun mening i statistikk og teoretiske verdener. I praksis vil det kunne skje 15 ulike komplikasjoner som gjør at en pasient trenger mer tid enn den andre og disse kan i ulik grad skyldes dette menneskes ulike valg i løpet av livet. Vi kan ikke drive med flisespikkeri når poenget er at vi alle er mennesker som lever og fungerer i vårt samfunn og har rett på likebehandling. Vi kan ikke begynne å diskriminere mennesker i hytt og vær fordi noen synes det er urettferdig at andre får flere timer i helsevesnet.

Skal vi la noen dø på sykehustrappa framfor å behandle dem? Slik er det faktisk i noen land og vi burde faktisk være stolt av at vi er kommet bittelitt lenger.

Men nå får dere leve videre med fordommene deres. Jeg gidder ikke å diskutere dette lenger. Dette er heldigvis ikke ett issue for vi har pasientrettigheter her i landet som ivaretar oss alle sammen på tross av våre ulike valg og bidrag til samfunnet ellers.

Ah. Du skal ikke diskutere mer? Da dropper jeg å svare på spørsmålene du stilte meg jeg da.

For den som fortsatt er interessert mener jeg da at man skal få likebehandling. Alle er like mye verdt. En røykende JV skal få like mye hjelp som en røykende motorsyklist. En alkoholisert muslim skal få den samme hjelpen som andre. (Jeg syns ikke religiøse skal ses opp mot grupper med livsstilssykdommer all den tid religiøse rammes av denslags de også.)

smilefjes skrev:

Ah. Du skal ikke diskutere mer? Da dropper jeg å svare på spørsmålene du stilte meg jeg da.

For den som fortsatt er interessert mener jeg da at man skal få likebehandling. Alle er like mye verdt. En røykende JV skal få like mye hjelp som en røykende motorsyklist. En alkoholisert muslim skal få den samme hjelpen som andre. (Jeg syns ikke religiøse skal ses opp mot grupper med livsstilssykdommer all den tid religiøse rammes av denslags de også.)

Mitt poeng er at det ikke skal ha betydning hvem som får livsstilsykdommer. Vi burde alle få likeverdig behandling uansett.

Jeg er enig i at man ikke må blande årsak til sykdom med ønske om særbehandling. Men jeg synes ikke man skal omtale ønske om særbehandling på religiøst grunnlag med mer forakt enn tilsvarende ønsker ut fra annen argumentasjon. Det er tross alt ikke uvanlig å lese om folk som vil ha støtte til behandling som av ulike årsaker ikke dekkes av det offentlige og hvor det er stor enighet om at de burde få det.

Meissa skrev:

Skal vi la noen dø på sykehustrappa framfor å behandle dem?

Hvis de ikke samtykker til medisinsk forsvarlig behandling? Naturligvis skal vi det. Det er en konsekvens av at vi har et krav om samtykke til behandling.

Det er det dette handler om, alt dette religonspratet bare tåkelegger dette. Årasken til å unnlate å samtykke til behandling bør i utgangspunktet ikke være relevant. Jeg skjønner at det kan være vanskelig å vurdere om en pasient er kompetent til å gi samtykke, men i utgangspunktet må man jo gå ut fra at voksne mennesker er det.

Ben "requires that an exorcist be present during procedure" Murphy

Benmurphy skrev:

Hvis de ikke samtykker til medisinsk forsvarlig behandling? Naturligvis skal vi det. Det er en konsekvens av at vi har et krav om samtykke til behandling.

Det er det dette handler om, alt dette religonspratet bare tåkelegger dette. Årasken til å unnlate å samtykke til behandling bør i utgangspunktet ikke være relevant. Jeg skjønner at det kan være vanskelig å vurdere om en pasient er kompetent til å gi samtykke, men i utgangspunktet må man jo gå ut fra at voksne mennesker er det.

Ben "requires that an exorcist be present during procedure" Murphy

Det er forskjell på å gi den behandling det er mulig å tilby i forhold til pasientens ønsker eller å bare la den dø fordi man er uenig og ikke vil "kaste" bort ressurser på mennesker som tar valg en sjøl ikke forstår eller kan stå inne for.

Meissa skrev:

Det er forskjell på å gi den behandling det er mulig å tilby i forhold til pasientens ønsker eller å bare la den dø fordi man er uenig og ikke vil "kaste" bort ressurser på mennesker som tar valg en sjøl ikke forstår eller kan stå inne for.

Du er med igjen ja?

Det er ingen som snakker om å ikke behandle noen her og la dem dø på trappa. Det man snakker om er å faktisk redde livene deres og å faktisk gi dem den beste behandling man kan gi. De eneste som står igjen på trappa og ikke får behandling her er for eksempel de kreftpasientene som ikke kan hjelpes fordi pengene ikke strekker til. Penger som i noen tilfeller brukes unødvendig på dyrere behandling enn nødvendig, for eksempel når JV nekter blodoverførnger.

smilefjes skrev:

Du er med igjen ja?

Det er ingen som snakker om å ikke behandle noen her og la dem dø på trappa. Det man snakker om er å faktisk redde livene deres og å faktisk gi dem den beste behandling man kan gi. De eneste som står igjen på trappa og ikke får behandling her er for eksempel de kreftpasientene som ikke kan hjelpes fordi pengene ikke strekker til. Penger som i noen tilfeller brukes unødvendig på dyrere behandling enn nødvendig, for eksempel når JV nekter blodoverførnger.

Dette er bare tull! Det er da haugevis med praksis innenfor helsevesnet som ikke handler om livsreddende behandling. Som koster penger. Du høres ut som en Frp-velger når du argumenter slik.

Når jeg ikke hadde lyst å være med i diskusjonen lenger så kommer det av at det føles som om jeg sloss med vindmøller uten å få støtte noen steds fra og jeg blir veldig overrasket og forvirret over at brukere her inne forfekter helt andre verdier og holdninger ellers på dette forumet enn i denne diskusjonen. Det er nesten litt skremmende.

Jeg var ikke klar over at fordommene mot religiøse mennesker og da særlig JV sto så sterkt her inne, men vet det nå og skal ikke blande meg inn i en lignende diskusjon senere.

Tror du at alle får den hjelpen de ønsker og trenger i helsevesenet vårt, eller tror du det er ressursmangel?

Skjønner du da at om man velger en dyrere løsning enn nødvendig ett sted så har man mindre penger å bruke et annet sted enn man kunne hatt?

Og dessuten høres jeg ikke ut som en FrP-velger. Du har ikke peiling på politikk, skjønner jeg. Dette er hva en FrP-velger ville sagt: Lovfest rett til behandling for alle tilstander nå med en gang! Samtidig som vi innfører skattelette! Finansier dette ved å kaste ut innvandrere eller andre med brun hud! Feire seieren med billig sprit! På denne måten kan vi få billigere bensin!

smilefjes skrev:

Tror du at alle får den hjelpen de ønsker og trenger i helsevesenet vårt, eller tror du det er ressursmangel?

Skjønner du da at om man velger en dyrere løsning enn nødvendig ett sted så har man mindre penger å bruke et annet sted enn man kunne hatt?

Og dessuten høres jeg ikke ut som en FrP-velger. Du har ikke peiling på politikk, skjønner jeg. Dette er hva en FrP-velger ville sagt: Lovfest rett til behandling for alle tilstander nå med en gang! Samtidig som vi innfører skattelette! Finansier dette ved å kaste ut innvandrere eller andre med brun hud! Feire seieren med billig sprit! På denne måten kan vi få billigere bensin!

Ja og hvis alle slutter å røyke så sparer vi millioner. Hvis folk slutter å drikke seg sanseløs når det er helg så sparer vi millioner. Hvis folk slutter å gå på ski i utsatte fjellområder så sparer vi millioner. Hvis folk begynner å bruke redningsvest og slutter å kjøre båt i fylla sparer vi millioner. Hvis folk begynner å gå til jobber så sparer vi millioner. Hvis folk begynner å ta bussen framfor å kjøre bil så sparer vi millioner og miljøet. Hvis folk slutter å være forfengelige og ikke får støtte til slike operasjoner sparer vi millioner. Vi tar alle valg som koster samfunnet penger. Hvorfor skal det å være religiøs være verre enn alt annet?

Vi bruker alle ressurser, noen er sikkert mer nødvendige enn andre og noen birdrar mer til samfunnet enn andre, men å opprettholde religionsfrihet det mener du at vi ikke skal bruke penger på? Hva er da vitsen med å ha en stat. Kan ikke alt da være privatisert. Hvorfor skal JV vitner betale skatt om de ikke skal ha rett til helsebehandling engang?

Om ikke den behandlingen man får i statlige institusjoner skal speile menneskerettighetene, ytringsfrihet og religionsfrihet hva er da vitsen med å ha disse rettighetene i det hele tatt? For at det skal se fint ut på papiret?

Igjen.

Det er ikke snakk om å tilby JV eller andre noe som er engang biiiiittelitt dårligere enn det alle andre får.

Du trenger litt oksygen nå tror jeg. Du leser inn ting og holdninger her som jeg ikke helt ser at er formidlet.

Forøvrig er det slik at dersom en som er syk av røyking feks kunne fått billigere behandling ved å bestemme seg mens han står i luka på sykehuset, så ville det også medført at flere ville fått hjelp.

Akkurat som hvis en i JV tar imot den helt adekvate og velfungerende og tidvis beste behandlingen som er å få, så blir det mer penger til noe annet.

Jeg snakker altså om å få mest effekt av de midlene man har fordi penger ikke kan brukes flere ganger. Jeg snakker altså ikke om å tvangskonvertere religiøse folk, jakte dem, sette dem i leir eller annet.

Og ja. Om vi hadde avskaffet religioner så ville vi fortsatt trengt en stat. Milde, hvor kom den fra?

smilefjes skrev:

Igjen.

Det er ikke snakk om å tilby JV eller andre noe som er engang biiiiittelitt dårligere enn det alle andre får.

Du trenger litt oksygen nå tror jeg. Du leser inn ting og holdninger her som jeg ikke helt ser at er formidlet.

Forøvrig er det slik at dersom en som er syk av røyking feks kunne fått billigere behandling ved å bestemme seg mens han står i luka på sykehuset, så ville det også medført at flere ville fått hjelp.

Akkurat som hvis en i JV tar imot den helt adekvate og velfungerende og tidvis beste behandlingen som er å få, så blir det mer penger til noe annet.

Jeg snakker altså om å få mest effekt av de midlene man har fordi penger ikke kan brukes flere ganger. Jeg snakker altså ikke om å tvangskonvertere religiøse folk, jakte dem, sette dem i leir eller annet.

Du ser på dette helt isolert, mens jeg ser på det i en litt større sammenheng. Det nytter ikke at akutten på Arendal sparer noen kroner hvis det samtidig medfører at religiøse mennesker får færre rettigheter. Jeg mener at dette vil gå ut over samfunnet i et mye større perspektiv. Men du og jeg er visst ganske uenig. Jeg har allerede, lenger opp i tråden, vist til at det at JV ikke ønsker blodoverføring har vært med å bidratt til at helseforetak i dag kan bruke andre metoder som både er mer kostnadseffektive og har helsemessig gevinst enn blodoverføring. Det er klart at enkeltmenneskers behov vil arbeide fram metoder som vi alle kan nyte godt av. Sånn har det alltid vært.

Jeg mener forresten at ytringsfrihet og religionsfrihet er essensielt i en stat. Hva skal man med en stat om den ikke skal ivareta alle mennesker i samfunnet som likeverdige? Vi har mange eksempler på stater der dette ikke er viktige verdier og jeg er veldig glad jeg ikke bor i noen av dem.

Jeg må si at jeg synes det er noe pussig å trekke inn som argument at kreftsyke ikke får den behandlingen de trenger fordi Jehovas Vitner ikke ønsker blodoverføring, og jeg vil gjerne rette oppmerksomheten mot Katta som et par ganger har nevnt at det jo slett ikke er uvanlig at mennesker, uansett religiøs overbevisning, ønsker behandling som ikke er A4 innenfor helsevesenet. Jeg har full forståelse for at det er lett å ytre seg på en, tja, ikke direkte respektfull måte om sekter man ikke forstår, med et livssyn man ikke deler. Nå kan det selvfølgelig også hende at jeg har blitt ømskinnet etter et par måneder uten FP, men jaggu er det ganske drøyt å lese allikevel. Skal man først uttrykke seg hatefullt eller dømmende, er det i det minste stilig å vite hva man uttaler seg om. Fordommer og/eller ubegrunnet frykt eller bare "jeg liker ikke" uten et godt grunnlag trodde jeg var forbeholdt de mer tabloide debattstedene. I could be wrong.

Når det er sagt har jeg selv ingen forståelse for å nekte blodoverføring når en annen behandlingsform i stor grad kompliserer, eller setter liv unødig i fare. Allikevel har jeg forståelse for at andre er satt sammen på andre måter enn meg, (for eksempel FrP-ere, de som liker Pepsi Max, de som synes vampyrfilmer er sjikkli schtlig, de i Odd Molly-jakker), og har andre preferanser, og så vidt jeg husker er det en greie i norske lover om at alle skal respekteres på lik linje. (Jeg skulle gjerne ha lagt til "i den grad det er mulig.")

Når man har en forståelse for, eller i det minste respekt for, hvor viktig dette valget er for Jehovas Vitner, kan jeg love at det ikke er en "opplagt" avgjørelse å bestemme at mennesket på operasjonsbenken skal få blodoverføring tross sin overbevisning. Allikevel vet jeg at jeg kommer til å bestemme det, hvis mine nevøer, søsken eller foreldre ligger for døden.

Men kom faen ikke å si at det ene valget i forhold til sykehusbehandling JV-er tar, tar livet av kreftpasienter.

Meissa skrev:

Det er forskjell på å gi den behandling det er mulig å tilby i forhold til pasientens ønsker eller å bare la den dø fordi man er uenig og ikke vil "kaste" bort ressurser på mennesker som tar valg en sjøl ikke forstår eller kan stå inne for.

Mange ønsker seg dyrere behandling enn den det offentlige helsevesenet kan tilby til alle til enhver tid, for eksempel er det vanlig å ønske seg raskere behandling enn det som tilbys. Om noen ikke samtykker til den behandlingen det offentlige kan tilby og anbefale, men heller ønsker en annen behandling som er dyrere eller gjør behandelerens jobb vanskeligere, så kan de velge mellom å ombestemme seg og likevel samtykke til det som blir tilbudt, eller de kan forsøke å kjøpe den behandlingen de ønsker selv et annet sted.

Religion er fortsatt komplett irrelevant i denne sammenhengen.

Ben "will not accept organ donations from ugly people" Murphy

Benmurphy skrev:

Mange ønsker seg dyrere behandling enn den det offentlige helsevesenet kan tilby til alle til enhver tid, for eksempel er det vanlig å ønske seg raskere behandling enn det som tilbys. Om noen ikke samtykker til den behandlingen det offentlige kan tilby og anbefale, men heller ønsker en annen behandling som er dyrere eller gjør behandelerens jobb vanskeligere, så kan de velge mellom å ombestemme seg og likevel samtykke til det som blir tilbudt, eller de kan forsøke å kjøpe den behandlingen de ønsker selv et annet sted.

Religion er fortsatt komplett irrelevant i denne sammenhengen.

Ben "will not accept organ donations from ugly people" Murphy

Jepp.

Dette handler ikke om religion for meg. Det handler om pengebruk. Respekt for JV var for min del ferdig debattert evig langt baki her idet mave avklarte at barn som har fått blodoverføring vil behandles fint etterpå.

Og ja. Jeg mener det samme om andre inngrep. Jeg syns ikke G-cupens kirke av nest siste dagers hellige skal ha gratis brystforstørrelse. Ei heller at omskjæring skal skje gratis. Eller sterilisering og en rekke andre greier.