Har du blitt hersket med/trakassert på grunnlag av kjønn, i arbeidslivet?

bina skrev:

Det var i grunnen det jeg også mente. Det er da ikke nødvendigvis "krangling" om man stiller spørsmål. (Men jeg skjønner jo etter hvert hvorfor enkelte oppfatter nesten alt som trakassering - hvis bare enkle spørsmål blir tatt så negativt!)

Det er så utrolig nedlatende å si noe sånt! Det er jo det jeg gjentar og gjentar; jeg er ikke spesielt sårbar og sart, jeg er bare i stand til å SE dette, fordi jeg er feministisk skolert! Jeg er ikke kranglete, sosialt uintelligent eller vanskelig å ha med å gjøre, men jeg klarer å skille flørt fra trakassering.

Polyanna skrev:

Jeg har også vært en av få kvinner i "karrierejagjobber" med høy sigarføring, 70-timers uke og mye testosteron. Men ingen av de hardbarka oljearbeiderne eller malingsoperatørene eller finansgutta har vært i nærheten av det dere beskriver av historieprofessorer og kirurger. Påfallende.

jeg tror feks at i finansgutte-bransjen så er man så selvopptatt og konkurranseorientert at man ikke har tid til å trakassere. Men jeg tror ikke heeeelt på at det aldri skjer, det er vel ikke bare tilfeldig at disse bransjene er mannsdominert? Også tror jeg at du ikke får med deg alt. Jeg fikk forresten bare skryt og positive tilbakemeldinger på å være 12-13 år og ha hovedansvar for fjøs og alt som hadde med hygiene, økonomi og kontakt med meieriet. Sev om jeg var en liten jente. Det har aldri vært noe stress i fht gårds/skogsting. De gutta som er i veldig typiske maskuline yrker, som bønder og sånn, virker mer positive til jenter.

Madam Mim skrev:

Det er så utrolig nedlatende å si noe sånt! Det er jo det jeg gjentar og gjentar; jeg er ikke spesielt sårbar og sart, jeg er bare i stand til å SE dette, fordi jeg er feministisk skolert! Jeg er ikke kranglete, sosialt uintelligent eller vanskelig å ha med å gjøre, men jeg klarer å skille flørt fra trakassering.

Det er så utrolig selvsentrert å tro at alt handler om akkurat deg.

Kommentaren var til den som kalte det "krangling". Hvis man oppfatter kritiske spørsmål som "krangling" er det fort gjort også å oppfatte en vennskapelig kommentar som flørt eller en spøk som trakassering.

bina skrev:

Det er så utrolig selvsentrert å tro at alt handler om akkurat deg.

Kommentaren var til den som kalte det "krangling". Hvis man oppfatter kritiske spørsmål som "krangling" er det fort gjort også å oppfatte en vennskapelig kommentar som flørt eller en spøk som trakassering.

Jeg kalte det krangling fordi jeg personlig oppfattet innlegget ditt som et skifte fra sak til person.

Du skrev:

Mim, jeg vet ærlig talt ikke hva jeg skal tro om deg. Det du beskriver er jo at du faktisk HAR gått i årevis og irritert deg og memorert kommentarer fra denne profeossoren, for eksempel. Du beskriver også at du stort sett alltid, over alt, i alle situasjoner blir utsatt for trakassering på grunnlag av kjønn. Møter med kolleger, intervjuer hvor du blir ignorert, forbigått i ansettelsesprosesser.

Jeg oppfatter jo at du har tatt deg nær av dette, ellers hadde du vel ikke gått rundt og gnagd på det ennå?

Dette er ikke et innlegg som omhandler at generelt sett så kan utsagn misforståes, noe som godt kan være en saklig innfallsvinkel.
Jeg synes det er vanskelig å oppfatte dette som noe annet enn at du skal ta Mim i en eller annen selvmotsigelse, og du insinuerer at hun har gått og "gnagd" på det, som er en ganske nedlatende måte å ordlegge seg på.

I min bok er såpass personlige meldinger ikke diskusjon men krangling.
Derfor valgte jeg ordet krangling i stedet for diskusjon.

bina skrev:

Det er så utrolig selvsentrert å tro at alt handler om akkurat deg.

Eh..Du slenger dritt til meg. Jeg tror ikke at alt handler om meg og det er ganske nedlatende å si det også. Men drittslenging fra deg til meg handler vel om meg? (Jeg er bare så glad du aldri aldri skal bli sjefen min. Behandler du alle rundt deg på denne måten?)

Madam Mim skrev:

jeg tror feks at i finansgutte-bransjen så er man så selvopptatt og konkurranseorientert at man ikke har tid til å trakassere. Men jeg tror ikke heeeelt på at det aldri skjer, det er vel ikke bare tilfeldig at disse bransjene er mannsdominert?

Jeg tror ikke finansbransjen er mer selvopptatte enn andre bransjer preget av høye lønninger og høyt tempo. Og jovisst finnes det trakassering her også. Som du sier er det en konkurranseorientert bransje, og trakassering er jo et glimrende middel å bruke i en konkurransesituasjon. Det er kanskje ikke så mye klåing som det er jaktturer hvor kun gutta blir med (fordi jentene gjerne ikke har jegerkort), å ikke bli invitert i møter, å ha stempelet "kommer til å bli mor etterhvert" hengende over seg som en trussel om at arbeidstakeren ikke kommer til å bli så veldig lenge, fordi man jo ikke klarer å bli i jobben når man har fått barn osv.

Madam Mim skrev:

Eh..Du slenger dritt til meg. Jeg tror ikke at alt handler om meg og det er ganske nedlatende å si det også. Men drittslenging fra deg til meg handler vel om meg? (Jeg er bare så glad du aldri aldri skal bli sjefen min. Behandler du alle rundt deg på denne måten?)

Mim, nå er det hakket før jeg blir nedlatende, kjenner jeg.

Jeg svarte på AKKURAT samme måte som du gjorde. Du startet innlegget ditt med å si at "Det er så utrolig nedlatende..."

Jeg skjønner at det i en lang tråd som denne er fort gjort å sause sammen innleggene, men som sagt, kommentaren som du syntes var nedlatende var ikke til deg i det hele tatt.

Esme skrev:

Jeg kalte det krangling fordi jeg personlig oppfattet innlegget ditt som et skifte fra sak til person.

Du skrev:


Dette er ikke et innlegg som omhandler at generelt sett så kan utsagn misforståes, noe som godt kan være en saklig innfallsvinkel.
Jeg synes det er vanskelig å oppfatte dette som noe annet enn at du skal ta Mim i en eller annen selvmotsigelse, og du insinuerer at hun har gått og "gnagd" på det, som er en ganske nedlatende måte å ordlegge seg på.

I min bok er såpass personlige meldinger ikke diskusjon men krangling.
Derfor valgte jeg ordet krangling i stedet for diskusjon.

Men akkurat der og da tok debatten en litt personlig vending. Og for å fortsette å være personlig - Mim gjør ofte det. Drar en generell debatt over på seg som person. Når hun så knurrer og lurer på om jeg tror ditt og datt om henne, så svarte jeg på det.

Men var det altså bare jeg som kranglet? Selv om Mim var like personlig?

Polyanna skrev:

Det virker nesten (etter å ha lest denne tråden) som om rene "akademikere" er verre enn de mer "praktiske" realfagene (ingeniørstudier og sånt)? Jeg har jobbet på temmelig RØFFE arbeidsplasser oppigjennom, steder der jeg har vært eneste kvinne eller jente, og der miljøet har vært temmelig rufsete, med vold, løsemiddelskader og whatnot. Jeg har også vært en av få kvinner i "karrierejagjobber" med høy sigarføring, 70-timers uke og mye testosteron. Men ingen av de hardbarka oljearbeiderne eller malingsoperatørene eller finansgutta har vært i nærheten av det dere beskriver av historieprofessorer og kirurger. Påfallende.

Dette inntrykket har jeg også. Akademikeres kunnskap og "verdi" (som i hva man bidrar med) er vanskelig å måle. En akademikers karriere kan virke veldig prisgitt overordnedes subjektive vurderinger, heller enn basert på målbare, objektive størrelser. Det skaper større grobunn for diskriminering.

Jo mer kommersiell/ kapitalistisk en virksomhet er, jo mindre rom for personlig synsing vil det være. Da må man satse på de, kvinner eller menn, norske eller innvandrere, som haler i land størst mulig profitt.

bina skrev:

Men var det altså bare jeg som kranglet? Selv om Mim var like personlig?

Jeg har lest igjennom tråden på nytt.

Nå er ikke jeg noen dommer mellom dere to, men siden du spør så er min mening at det var du som startet å bli personlig i denne tråden, med å sette spørsmål ved oppfattelsesevnen til de som mener at de har blitt utsatt for kjønnsforskjeller. Dette konsentrerte seg etterhvert over på Mim, men også klart hjulpet av at hun også kom med frekke kommentarer til deg.

Men jeg kan gjenta spørsmålet mitt: Hva er det du krangler om?
Mener du at Mim og andre her egentlig ikke har opplevd forskjellsbehandling? At det er gnaging å huske det senere?

Du skrev at denne kommentaren var til meg:

Hvis man oppfatter kritiske spørsmål som "krangling" er det fort gjort også å oppfatte en vennskapelig kommentar som flørt eller en spøk som trakassering

Mener du at siden jeg mener at du krangler så er det automatikk i at jeg opplever en flørt som trakassering? Har jeg noen gang sagt at jeg har blitt trakassert gjennom flørt eller spøk? Benekter du kategorisk at det finnes arbeidsmiljø hvor det foregår grov forskjellsbehandling mellom kjønnene?

bina skrev:

Dette kan kanskje komme som et sjokk på enkelte, men det hender at også jeg blir misforstått. Jeg har alltid hatt en lett tone i forhold til kolleger, hvor jeg spøker, har selvironi og små-slenger litt med leppa. De aller, aller fleste tar dette med godt humør og tar igjen, og det fungerer veldig bra. Men jeg HAR opplevd folk som har trukket seg unna fordi de har oppfattet meg som spydig. Og selv om jeg da ikke HAR ment noe vondt med det, jeg har bare prøvd å tøyse og fleipe og holde en god tone - så er det likevel på sin plass i slike situasjoner at JEG er den som beklager. For greit, det VAR ikke vondt ment, men det ble oppfattet negativt.

Men bina, eg tåler jo det meste frå t.d. deg, og tek meg ikkje spesielt nær av verken at du brukar nynorsk som argument mot meg tidlegare i tråden eller at du kjem med nedlatande "inn med te-skei"-kommentarar til meg. Eg synest det er unødvendig, men eg reagerer ikkje noko særlig på det. Såpass må ein nesten tåle, liksom.

Likevel kan det ikkje samanliknast med mykje av den dritten eg har opplevd på arbeidsplassar fordi eg er ung kvinne. Det er ikkje små, spydige fleipekommentarar eg er opptatt av. Eg er opptatt av dei kommentarane som i full offentlegheit tek frå kvinner både verdigheit og fagleg tyngde på ein arbeidsplass.

Kva svarar ein liksom når pondusmannen i 50-åra (som er i ferd med å bli fagleg overkjørt av ei jente på 25 under ein diskusjon) brått begynner å le og seier høgt i alle sitt påhør: "oioioi, det er greitt at du er søt når du er sint, men det går ei grense for kor søt ein kan vere når ein er så sint."

Uansett kva du svarar då så har du tapt. Og neste gong vil ein kanskje vere litt meir forsiktig med å diskutere for å unngå ein liknande pinleg situasjon. Liknande situasjonar har eg vore borte i mange gongar. Eg har opplevd å bli skjelt ut av ein leiar fordi eg ikkje fortalte at eg var gravid då eg fekk jobbtilbud (eg var 22 år og 8 veker gravid), og eg har opplevd å bli satt langt bak i køa over aktuelle kandidatar til ulike prosjekt fordi eg vert ansett som mindre kompetent og seriøs fordi eg er ung kvinne.

Det er slike situasjonar eg snakkar om. Ikkje fleipete kommentarar over lunsjen.

Polyanna skrev:

Det virker nesten (etter å ha lest denne tråden) som om rene "akademikere" er verre enn de mer "praktiske" realfagene.

Jeg kan ikke si å ha blitt hersket med eller trakassert. Skal jeg granske hukommelsen, så var det vel en professor som var litt betatt, og noen gamle menn på jobb som snakket litt annerledes til meg enn til andre unge (mannlige) ansatte.

Men professoren oppførte seg helt fint når han underviste, og de gamle gutta på jobb var ikke ekle eller slemme - bare uvant med unge jenter. Så jeg har aldri følt meg verken herset med eller trakassert.

Jeg har utdannelse innafor realfag fra universitetet, og jobber i en forskningsbedrift med stor overvekt av menn. Min erfaring er at akademikerne ikke herser med kvinner.

Men se, det er realfag. Mye mer rasjonelle. åpenbart, enn de der gærne historieprofessorene. 😉

Eller kanskje naturfagfolk er så nerdete at de faktisk parkerer drifter og sosialt spill for å holde på med andre og mer nerdete ting?

Jeg har helt klart hørt mest historier om amanuensiser/professorer som stjeler kjærester fra hverandre, krangler, truer og ikke minst slakter hverandre faglig i Historisk Tidsskrift etterpå. Og det er ikke få professorer som har byttet ut en jevngammel kone med en 20 år yngre hovedfagsstudent/stipendiat.

Men jeg vet ikke om du som er så herlig distré ville fått det med deg på historie heller, Polyvennen.

Ja, ignorance is bliss, ikke sant? 😉