"Jeg er ikke ute etter noen, jeg er ute etter noe"

D'Arcy skrev:

Jeg tjener over 6G og får lønn fra arbeidsgiver (som får refundert fra NAV). Jeg får full lønn.

Da dekker arbeidsgiver beløpet mellom 6G og lønnen din.

nokon skrev:

Kva er forskjellen på stor og betydelig?

Eg er ganske overraska over at du trur slike påstander ikkje skal provosere.

Hvis du legger godviljen til så tror jeg du skjønner hva jeg mener. Men med stor så mener jeg ikke 10 prosent. Men med betydelig så mener jeg kanskje 1 til 3 prosent? Og dette er tall tatt ut fra luften for å diskutere.

Angående provoserende innlegg: jeg skrev bare vedrørende sosiale årsaker til uførhet, noe som interesserer meg, uten å tenke på at noen da ville bli irriterte. Trallala.

Den sykemeldte mannen min skjønte hva som var provoserende.

Karamell skrev:

Og som en eller annen nevnte over her er det ofte ikke andre tilbud for disse som gjerne har stått utenfor arbeidslivet i 30 år.

Unge på AAP uten reell oppfølging er der man må sette inn flere tiltak, tror jeg.

Absolutt. Dei kan godt heve det til 40 og, då har ein framleis mange år på seg til å bidra på eit eller anna nivå. Men å kutte ut AAP for unge under 30 er eit ganske idiotisk tiltak. Ein må jo gjere noko for å forhindre at dei bare går over på sosialstønad.

Det var for øvrig eg som nemnde dette med at det ikkje er gode alternativ for dei som allereie har stått utføre arbeidslivet lenge. Men eg veit at NAV har folk som jobber med å gå gjennom gamle uføretrygder for å sjekke kor dei kan sette inn tiltak og kor dei bare må la det gå.

Daisy skrev:

Hvis du legger godviljen til så tror jeg du skjønner hva jeg mener. Men med stor så mener jeg ikke 10 prosent. Men med betydelig så mener jeg kanskje 1 til 3 prosent? Og dette er tall tatt ut fra luften for å diskutere.

Angående provoserende innlegg: jeg skrev bare vedrørende sosiale årsaker til uførhet, noe som interesserer meg, uten å tenke på at noen da ville bli irriterte. Trallala.

Den sykemeldte mannen min skjønte hva som var provoserende.

Men viss du er så interessert i temaet, korfor forholder du deg ikkje til det som blir skrive om påstanden din i det heile tatt? Du følgjer ikkje opp diskusjonen, du sitt bare der og seier at du er interessert i emnet. 😕 Det er eit område det har vore enorm satsing på dei siste ti åra, det er mange tiltak som er beskrive i tråden, som retter seg mot denne problemstilling og det er vist til forskning som viser både at det er andre faktorar som påverkar opphoping i isolerte bygder og i einskilde familier. I staden for å forhalde deg sakleg til ein diskusjon om eit tema som du påstår interesserer deg, fortsetter du bare å framstille ditt synspunkt som eit faktum, utan å svare på argumentasjonen du får presentert. Og å bare ta tal ut av lufta for diskusjonen si skuld er heller ikkje så veldig interessant, når du bruker dei tala du tar ut av lufta til å argumentere mot at du kjem med udokumenterte påstander.

Dette er en debatt hvor det er vanskelig å skille snørr og bart. Unge på AAP, AAP mottagere som ikke kommer fra arbeidsformer, folk i alle aldere som har arbeidsgiver å vende tilbake til, gamle på uføre og sykmeldinger fra arbeidsgiver eller de som er sykmeldte arbeidsledig. Og samtidig virker det som at holdninger til ledige og arbeidsføre også blandes inn. Dette er mange forskjellige debatter som har forskjellige grunnlag. Det blir håpløst å blande de sammen.

I debatten om unge mottakere på AAP hevdes det at det vil være mer effektivt at det brukes penger på tiltak i bedrift. Fint det, men først må man se på hva som er årsaken til at de er mottagere av AAP. Hvis løsningen er så enkel som direkte inn i tiltaksplass hos ordinær arbeidsgiver, så må man stille spørsmål om AAP i utgangspunktet er rett ytelse. Forutsetningen for AAP er minst 50 % nedsatt arbeidsevne på grunn av sykdom, skade eller lyte. Forutsetningen for å ha krav på oppfølging er derimot at man skal ha vesentlig nedsatt arbeidsevne på grunn av sykdom, skade eller lyte. Jeg tror imidlertid at det er veldig fort gjort å sette likhetstegn mellom de to vurderingene.

Hvis det å få arbeid, greie å møte arbeidslivets krav, ha reduksjon i arbeidsevne eller kapasitet på grunn av sosiale forhold er årsakene så er det helt rett medisin. Men da betyr det at AAP ikke er rett ytelse i utgangspunktet. Har du disse utfordringene har du fortsatt krav på oppfølging og tiltak.

Hvis sykdom etc er årsaken er ikke medisinen like rett. Først må du gjøres i stand helsemessig til faktisk å kunne gjennomføre tiltak.

Når det gjelder AAP tror jeg vi må se på hvorfor det er veldig mange unge med både lettere og tyngre psykiske lidelser som er mottakere av ytelsen. Det er mange som kommer fra avbrutt eller nylig avsluttet videregående skole. Hvorfor har vi en generasjon med mye psykisk lidelse, hva er rett "medisin"? For å redusere denne gruppen tror jeg vi må inn med et betydelig bedre behandlings- og oppfølgingsarbeid. Vi må legge ressurser i å fange disse opp så tidlig som mulig. Direkte fra vdg.skole eller tidlig i et utdanningsløp er AAP en ikke optimal løsning. 14.000 - 15.000 kr i mnd i AAP er det incentiv til å gjøre noe aktivt for å fortsette utdannelse eller endre og ta ansvar for egen utvikling når du først er i en livssituasjon som "avviker" fra "normalen"? Jeg påstår IKKE at disse er bevisste trygdesnyltere. Men jeg tror det gjør noe med indre motivasjon.

Dette er jo bare en av problemstillingene, men begynner man å blande inn alle de andre gruppene så er det vanskelig å diskutere fordi forutsetningene er så forskjellig. F.eks dette med økonomi, AAP er lukurativt fremfor basisytelse og/eller sosialstønad for unge uten arbeidsgiver. Men for en som har vært i jobb så betyr AAP betydelig redusert inntekt.

nokon skrev:

Men viss du er så interessert i temaet, korfor forholder du deg ikkje til det som blir skrive om påstanden din i det heile tatt? Du følgjer ikkje opp diskusjonen, du sitt bare der og seier at du er interessert i emnet. 😕 Det er eit område det har vore enorm satsing på dei siste ti åra, det er mange tiltak som er beskrive i tråden, som retter seg mot denne problemstilling og det er vist til forskning som viser både at det er andre faktorar som påverkar opphoping i isolerte bygder og i einskilde familier. I staden for å forhalde deg sakleg til ein diskusjon om eit tema som du påstår interesserer deg, fortsetter du bare å framstille ditt synspunkt som eit faktum, utan å svare på argumentasjonen du får presentert. Og å bare ta tal ut av lufta for diskusjonen si skuld er heller ikkje så veldig interessant, når du bruker dei tala du tar ut av lufta til å argumentere mot at du kjem med udokumenterte påstander.

Jeg kommer ikke med udokumenterte påstander! Uførhet smitter. Jeg kunne absolutt sagt det annerledes. Skulle jeg formulert meg igjen skulle jeg brukt ordet "forekommer oftere". Jeg sitter og knoter på tlf og har tre minutter her og der. Derfor mangel på utfyllende svar. Har ikke tid til diskusjonen og skulle latt det gå.

Daisy skrev:

Jeg kommer ikke med udokumenterte påstander! Uførhet smitter. Jeg kunne absolutt sagt det annerledes. Skulle jeg formulert meg igjen skulle jeg brukt ordet "forekommer oftere". Jeg sitter og knoter på tlf og har tre minutter her og der. Derfor mangel på utfyllende svar. Har ikke tid til diskusjonen og skulle latt det gå.

Men det er vist til dokumentasjon som nyanserer påstanden din, og du ignorerer det bare. Og at du ikkje har tid til å følgje opp ein diskusjon - då er det vel strengt tatt høfligere å la vere å delta.

Kan du kommentere undersøkinga frå Folkehelseinstituttet som dokumenterer at dette ikkje handler om sosial læring, slik du antyder, i staden for å fortsette å påstå at du ikkje kjem med udokumenterte påstander?

Jeg kan ikke dokumentere dette, men jeg har elever der foreldrene er uføre og de har full peiling på trygderettighetene sine. Så pass full peiling at de stiller på NAV etter endt grunnskole og forteller hva de har rett på. Og det stemmer. Og målet er ung uførhet.
De har blitt oppdratt til å kreve sine rettigheter og overse sine plikter. Godt mulig det ikke kan kalles arv, men hva kalles det da?

I det forrige kullet mitt, som var russ i år, hørte jeg flere som hadde planer om å NAVe når de ble "store", det siste kullet som gikk ut nå hørte jeg ikke noe om det.

007 skrev:

Jeg kan ikke dokumentere dette, men jeg har elever der foreldrene er uføre og de har full peiling på trygderettighetene sine. Så pass full peiling at de stiller på NAV etter endt grunnskole og forteller hva de har rett på. Og det stemmer. Og målet er ung uførhet.
De har blitt oppdratt til å kreve sine rettigheter og overse sine plikter. Godt mulig det ikke kan kalles arv, men hva kalles det da?

Det som står i artikkelen frå FHI, som eg har lenka til over, er eit større prosjekt med tvillingstudier avkrefter at det dreier seg om sosial læring, men om genetiske faktorar, både knytta til helse og knytta til smertetoleranse og diverse andre faktorar. Eg har limt inn sitat tidlegare i tråden.

Det finst sikkert einskildpersonar som er veldig opptatt av å kreve rettar og som ikkje ønsker å jobbe. Men eg reagerer på at samfunnsdebatten generelt stadig får det til å verke som om dette er majoriteten av trygdemottakarar. Eg trur det er enormt mykje meir å hente, om det blir fokusert på aktivitetskrav, fysisk aktivitet ved sjukemelding (Luftslottet seier mykje klokt der) og fokus på korleis arbeidslivet kan tilpassast folk som ikkje har helse til å gi jernet kvar dag på jobb. Og ventelister - det tar utruleg lang tid for folk med diffuse symptombilete å få riktig behandling. Mitt poeng er at ein får ikkje ein seriøs debatt om ein tar for gitt at alle trygdemottakarar er late og utspekulerte. Eller at trygdemottakarar blir uføre fordi det er så koselig å henge på bakeriet. Og det er så mange som kjem med udokumenterte påstandar av denne typen, i samfunnsdebatten generelt.

Eg trur det å sette inn ressurser på folk som går rett på AAP etter vidaregåande er kjempeviktig! Det er ei gruppe det går an å jobbe med, for å forebygge slike svigermødre som aldri har blitt stilt krav til. Men då går det an å snakke om denne gruppa, ikkje generalisere så veldig.

Men eg er så lei denne mistenkeleggjeringa av sjuke. Og eg blir litt oppgitt av at det er heilt legitimt å slenge rundt seg med fordomsfulle eksempler på stereotyper, men at så snart det dukker opp ei personleg erfaring eller sjukdomshistorie, så knebler ein debatten.

Anne C skrev:

I det forrige kullet mitt, som var russ i år, hørte jeg flere som hadde planer om å NAVe når de ble "store", det siste kullet som gikk ut nå hørte jeg ikke noe om det.

I slike tilfeller må ein sette inn tiltak. Men kan vi ikkje heller diskutere retta tiltak - noe- og ikkje hear say og fiktive noen?

nokon skrev:

Men det er vist til dokumentasjon som nyanserer påstanden din, og du ignorerer det bare. Og at du ikkje har tid til å følgje opp ein diskusjon - då er det vel strengt tatt høfligere å la vere å delta.

Kan du kommentere undersøkinga frå Folkehelseinstituttet som dokumenterer at dette ikkje handler om sosial læring, slik du antyder, i staden for å fortsette å påstå at du ikkje kjem med udokumenterte påstander?

Det er vel også nyere forskning som ikke tilbakeviser at sosial arv er en komponent for trygdeytelser.

Og så lurer jeg litt på hvor god tid du synes man må sette av for å være berettiget til å diskutere med deg?

Cuyahoga skrev:

Det er vel også nyere forskning som ikke tilbakeviser at sosial arv er en komponent for trygdeytelser.

Og så lurer jeg litt på hvor god tid du synes man må sette av for å være berettiget til å diskutere med deg?

Eg synest i det minste ein kan ta seg tid til å lese svar, før ein gjentar påstander igjen og igjen.

Eg skal lese det du har lenka til.

nokon skrev:

Eg synest i det minste ein kan ta seg tid til å lese svar, før ein gjentar påstander igjen og igjen.

Eg skal lese det du har lenka til.

Jeg synes at det å antyde at folk helst kan holde seg unna en debatt dersom de ikke har noe mer å fare med, er en hersketeknikk.

Jeg må jo tilstå at jeg ikke har hatt tid til noe mer enn å skumme gjennom stoffet jeg lenket til. Men jeg tenker at det er vel ikke rarere at holdninger til uførhet kan arves enn at holdninger til utdanning gjør det?

Cuyahoga skrev:

Jeg synes at det å antyde at folk helst kan holde seg unna en debatt dersom de ikke har noe mer å fare med, er en hersketeknikk.

Jeg må jo tilstå at jeg ikke har hatt tid til noe mer enn å skumme gjennom stoffet jeg lenket til. Men jeg tenker at det er vel ikke rarere at holdninger til uførhet kan arves enn at holdninger til utdanning gjør det?

Det er eg eigentleg einig med deg i. Og eg ser at eg har gått langt i å antyde kven som har rett til å diskutere og ikkje. Eg beklager dette, Daisy.

Det eg likevel vil halde fast i, er at det er vanskeleg å halde ein sakleg debatt slik dialogen mellom meg og Daisy utvikla seg. I staden for å dokumentere påstandene, var det fokus på "Jeg trodde det var et faktum og tenkte ikke at det kunne provosere". Då eg fortsatte å vise til at dette faktum var omdiskutert, var det ingen svar på innlegga, men ei fastholding av at dette ikkje var fordomsfullt. Framleis utan dokumentasjon eller argumentasjon. Og den siste kommentaren om lite tid og mobiltasting og "trallalla", gjer meg oppriktig forvirra. Eg forstår ikkje kor ho vil med innlegga sine og eg synest det blir vanskeleg å diskutere på dei premissene. Når HI i tillegg etterlyser eit visst saklighetsnivå i debatten, er det etter mine begrep lov å etterspørre argumentasjon og dokumentasjon. Og eg skjønner ikkje poenget med å kaste ut påstander og så hevde at folk blir "irriterte" og slenge på herregud og trallalla, i staden for å begrunne påstandene. Det er dette eg reagerer på.

Jeg får en følelse av at i påstanden/hypotesen om sosial arv så ligger det generelt en undertone av at man tenker bevisst trygdemisbruk eller latskap, ønske om å være ufør. En mistenkeliggjøring eller nedsettende syn. (Jeg mener ikke her, men generelt i debatten) Jeg tror at uavhengig av sosial arv eller genetikk så er folk så syk eller opplever seg så syk at det begrenser arbeidsevnen. For å gjøre noe med dette tror jeg vi må legge til side tanken om at dette er noe veldig mange velger og ønsker. De vil uansett ikke utgjøre en liten andel.

Disse havner inn i NAV systemet, skal vi greie å løse dette tror jeg mye av løsningen ligger hos legene og veilederene hos NAV. Legene trenger å bli mye mer bevisst på hva som faktisk er sykdom av en slik grad at det fører til at arbeidsevnen til et menneske er nedsatt til ethvert yrke. Jeg har inntrykk av at fokus ofte er på begrensninger og ikke på muligheter.

Og veilederene hos NAV trenger ressurser til å utføre de oppgavene som er forutsatt. Det krever mye ressurser å jobbe med ungdom/unge voksne som ikke har har hatt, eller har hatt liten, tilknyting til arbeidslivet som ikke har opplevd særlig mestring i skolen, som har psykiske utfordringer.

Cuyahoga skrev:

Jeg synes at det å antyde at folk helst kan holde seg unna en debatt dersom de ikke har noe mer å fare med, er en hersketeknikk.

Jeg må jo tilstå at jeg ikke har hatt tid til noe mer enn å skumme gjennom stoffet jeg lenket til. Men jeg tenker at det er vel ikke rarere at holdninger til uførhet kan arves enn at holdninger til utdanning gjør det?

Eg synest ikkje det er rart at holdninger påverkar mellom generasjoner. Og det er mykje forskning som viser til det same. Akkurat det er eg ikkje i tvil om, eg heller. Men eg kjenner meg ikkje igjen i mediebildet av at det er så lett å bare seile gjennom systemet utan å bli stilt krav til. Og eg sakner dokumentasjon på at det er holdninger som er hovedårsaken til at folk hamner utanfor arbeidslivet. I den saken du ikkje har lese, , står det

Mens bare tre prosent av «barna» uten uføretrygdede foreldre er uføretrygdet, er hele ni prosent av dem som har trygdede foreldre, trygdet selv.

Etter ti år er økningen enda større, hele 12 prosentpoeng høyere.

Det er eit interessant studium og eg har ikkje kompetanse til å vurdere det opp mot det studiet til FHI som ser nærmare på årsaksforklaringer. Men utifrå det som står i denne artikkelen er det eit studium som ser på samanheng mellom uføre over generasjoner, medan tvillingstudiet til FHI forsøker å isolere arv og miljø i jakta på ei forklaring.

Eg trur ikkje - og det har eg ikkje meint å hevde heller, sjølv om eg ser det kan sjå slik ut - at holdninger er irrelevante i denne samanhengen. Men eg trur det er ei rekke andre faktorar som er vel så viktige som holdninger. Og dersom ni prosent av dei med uføre foreldre er trygda sjølv, er nitti prosent av dei med uføre foreldre ikkje trygda. Eg meiner framleis at det å framstille det som eit udiskutabelt faktum at uførheit går i arv er ei grov forenkling. Særleg dersom desse tala òg inkluderer folk med arvelige sjukdommar. (Noko eg ikkje klarte å lese utifrå saken på forskning.no, men som det burde vore opplyst om).

Det eg har forsøkt å argumentere for gjennom tråden, er at haldningar er langt frå heile forklaringa på korfor folk er sjuke. Det er ein faktor, men eg trur det einsidige fokuset på haldningar er med på å begrense debatten. Det er ei rekke tiltak som kan hjelpe i tillegg til haldningsarbeid.

nokon skrev:

.
Det eg har forsøkt å argumentere for gjennom tråden, er at haldningar er langt frå heile forklaringa på korfor folk er sjuke. Det er ein faktor, men eg trur det einsidige fokuset på haldningar er med på å begrense debatten. Det er ei rekke tiltak som kan hjelpe i tillegg til haldningsarbeid.

Der oppsummerer du enkelt og greit noe jeg ikke har greid å formulere. Så da er det vel ingen overraskelse at jeg sier meg enig.

Libra skrev:

Der oppsummerer du enkelt og greit noe jeg ikke har greid å formulere. Så da er det vel ingen overraskelse at jeg sier meg enig.

Eg som les dine innlegg og tenker at du formulerer det eg tenker på ein klarare og meir presis måte enn eg. 😮

Libra skrev:

Jeg får en følelse av at i påstanden/hypotesen om sosial arv så ligger det generelt en undertone av at man tenker bevisst trygdemisbruk eller latskap, ønske om å være ufør. En mistenkeliggjøring eller nedsettende syn. (Jeg mener ikke her, men generelt i debatten) Jeg tror at uavhengig av sosial arv eller genetikk så er folk så syk eller opplever seg så syk at det begrenser arbeidsevnen. For å gjøre noe med dette tror jeg vi må legge til side tanken om at dette er noe veldig mange velger og ønsker. De vil uansett ikke utgjøre en liten andel.

Disse havner inn i NAV systemet, skal vi greie å løse dette tror jeg mye av løsningen ligger hos legene og veilederene hos NAV. Legene trenger å bli mye mer bevisst på hva som faktisk er sykdom av en slik grad at det fører til at arbeidsevnen til et menneske er nedsatt til ethvert yrke. Jeg har inntrykk av at fokus ofte er på begrensninger og ikke på muligheter.

Og veilederene hos NAV trenger ressurser til å utføre de oppgavene som er forutsatt. Det krever mye ressurser å jobbe med ungdom/unge voksne som ikke har har hatt, eller har hatt liten, tilknyting til arbeidslivet som ikke har opplevd særlig mestring i skolen, som har psykiske utfordringer.

Ja, det er nettopp det.