Pedo-kunst

alfaCharlie skrev:

Men viser ikke bare denne tråden at kunst, for de som ser den (ikke nødvendigvis kunsteliten som definerer for seg selv og andre) at det er individuelt?

Jeg vil si at kunst er en opplevelse mellom kunsten og den som opplever kunsten. Og at det som er allment akseptert som kunst er når mange nok får denne opplevelsen. På samme måte som om hvem man er som menneske er avhengig av relasjonene man er i, men hvis mange nok har en spesifikk oppfatningen av deg oppleves den som objektiv.

Jeg trenger ikke tilføye noe som helst all den tid glitter har skrevet alt jeg mener om saken på en helt glimrende måte!

glitterchick skrev:

Det er jeg helt grunnleggende uenig i. Hvordan kan kunsten drive samfunne fremover hvis den bare skal gjøre noe innen lovlighetens grenser?

Hvorfor skal kunsten drive samfunnet fremover? Jeg kan ikke helt se for meg hvordan det å gjøre ulovlige ting og ikke bli straffet for det skal drive samfunnet fremover på noe vis. I mine øyne er det et stort skritt i gal retning, og et symbol på forfall av samfunnet.

DM skrev:

Hvorfor skal kunsten drive samfunnet fremover? Jeg kan ikke helt se for meg hvordan det å gjøre ulovlige ting og ikke bli straffet for det skal drive samfunnet fremover på noe vis. I mine øyne er det et stort skritt i gal retning, og et symbol på forfall av samfunnet.

Kunst og kultur har til alle tider vært sterke drivkrefter i samfunnsutvikling, så jeg blir ganske sjokkert over at du mener det tyder på forfall. Jeg vil si tvert imot, selv om enkelte kunstuttrykk er langt over mine grenser.

Dette er en interessant diskusjon. Jeg er ikke noe fan av denne kunstneren, da han i mine øyne stort sett lager kontroversiell kunst for å markedsføre seg selv. Og jeg bruker begrepet kunst bevisst, disse bildene er i mine øyne kunst. Ikke kunst jeg liker, men likevel kunst. En av kunstens viktigste oppgaver er å ryste oss og få oss til å tenke over våre realitetsbegreper. God kunst bør provosere. Tenk på Sex Pistols som fremførte God save the queen på prime time TV, de rystet et helt land og satt fart i en ungdomsbevegelse som definerte begrepet motkultur i mange år.

Når det gjelder det rent etisk/lovlige her så kan ikke disse bildene defineres som barnepornografi i seg selv. Ja, de er trykket i NAMBLA (les dere opp, det er ganske rystende lesning men know your enemy!) sitt medlemsblad og gjennom det er det ikke noen tvil om hvilken sammenheng leserne av det magasinet oppfatter det. Men bildene i seg selv er ikke ulovlige.

Bare så det er sagt; jeg hater pedofile som pesten og synes at Bjane Melgaard er en dust. Det er selvfølgelig en grunn til at han har valgt akkurat disse bildene, det er for å få oppmerksomhet. Oppmerksomhet = salg i kunstverdenen. Men vi kan ikke begynne og sensurere kunst fordi vi synes den er ubehagelig, all den tid den beveger seg på rett side av loven.

DM skrev:

Hvorfor skal kunsten drive samfunnet fremover? Jeg kan ikke helt se for meg hvordan det å gjøre ulovlige ting og ikke bli straffet for det skal drive samfunnet fremover på noe vis. I mine øyne er det et stort skritt i gal retning, og et symbol på forfall av samfunnet.

For det er det kunsten har gjort i all tid. Kunst er ikke bare dekor, det kan også være samfunnskritikk og ment å utfordre det etablerte. Så du mener at å bryte lover er tegn på forfall, uansett loven? Er det forfall at jenter i Afghanistan bryter Talibans lover?

Jeg syns også man skal ha i bakhodet at det at det lages kunst av noe betyr ikke at det som det lages kunst av går over i det som er allment akseptert. Det at Melgård lager kunst av pedobilder er ikke med på å høyne aksepten for pedofili, uansett hva Melgård måtte mene om saken. Faktisk så har han gjort en stor mengde mennesker forarget over en organisasjon som har fått drive på ganske skjult, nå har de søkelyset på seg, og folk liker ikke det de ser. Det gjør det vanskeligere for dem. Om virkemiddelet i denne sammenhengen var et godt et vil jeg ikke uttale meg om, men det har hatt en effekt.

Om dette er kunst eller ikke er lite relevant sålenge det er overgrep. Kunst er verdifullt. Kunst kan forsvare lovbrudd i noen sammenhenger - som nevnte kvinner som opponerer mot Taliban. Kunst kan drive samfunnet fremover.

Alt det er greit - men IKKE på bekostning av fornyede overgrep mot barn.

smilefjes skrev:

Om dette er kunst eller ikke er lite relevant sålenge det er overgrep. Kunst er verdifullt. Kunst kan forsvare lovbrudd i noen sammenhenger - som nevnte kvinner som opponerer mot Taliban. Kunst kan drive samfunnet fremover.

Alt det er greit - men IKKE på bekostning av fornyede overgrep mot barn.

Problemstillingen her er jo om det er rimelig å la noen lide for å sette søkelyset på alle de andre.

Et eksempel, vil det være rimelig å vise bilder at folk som dør når de prøver å komme seg inn i Europa som båtflyktninger. Vil det være etisk å filme noe slikt? Eller bør man berge vedkommende? (Bør vel understreke at jeg ikke har noen svar på slike spørsmål, men det er betimelig å stille dem.)

him skrev:

Problemstillingen her er jo om det er rimelig å la noen lide for å sette søkelyset på alle de andre.

Et eksempel, vil det være rimelig å vise bilder at folk som dør når de prøver å komme seg inn i Europa som båtflyktninger. Vil det være etisk å filme noe slikt? Eller bør man berge vedkommende? (Bør vel understreke at jeg ikke har noen svar på slike spørsmål, men det er betimelig å stille dem.)

Jeg mener nei i denne saken. Med mindre barna er voksne nå og har samtykket i å brukes slik.

Om det vil være etisk å filme båtflyktninger som drukner istedenfor å hjelpe dem? Nei, jeg ser ikke for meg at det er greit heller jeg. Jeg ville slengt kameraet og tatt i et tak.

Det jeg holder sterkest imot at det er greit å tilbe Gud er nettopp at om det finnes en Gud og han virkelig er allmektig så er jeg ikke i stand til å føle respekt for ham når jeg ser hva han lar skli gjennom av lidelser uten å ta noen grep. Jeg ønsker ikke å handle i samme stil selv - kan jeg unngå å begå et overgrep så unngår jeg det.

Hva om denne kunsten er med på å forhindre overgrep på grunn av høyere bevissthet?

glitterchick skrev:

Hva om denne kunsten er med på å forhindre overgrep på grunn av høyere bevissthet?

Ikke da heller. Jeg tror ikke på at man plutselig skjønner at det er galt å begå overgrep mot barn fordi noen lager en utstilling og setter opp bilder med overgrep mot barn.

smilefjes skrev:

Om dette er kunst eller ikke er lite relevant sålenge det er overgrep.

Men er det overgrep? Jeg ser helt klart at ut ifra konteksten bildene ble publisert i så var det det når de ble trykket i medlemsbladet til NAMBLA. Men er det da det når de trykkes i en annen sammenheng? Dersom du har lest Dagbladet-artikkelen så kan man se et par av bildene han har brukt og de er ikke noe verre enn barnebilder mange av oss sikkert har hjemme. Er det bildene som er overgrepet eller er det konteksten de blir satt i? Og er det da et nytt overgrep når de blir brukt i en annen sammenheng? Jeg har ikke noe fasitsvar her.

smilefjes skrev:

Ikke da heller. Jeg tror ikke på at man plutselig skjønner at det er galt å begå overgrep mot barn fordi noen lager en utstilling og setter opp bilder med overgrep mot barn.

Det var ikke det jeg mente heller. Men høyere bevissthet hos dem som i utgangspunktet er i mot pedofili kan gjøre det vanskeligere for pedofile å utføre overgrep. Høyere bevissthet om NAMLA kan gjøre at de møter større motstand mot det motbydelige arbeidet sitt.

Så vidt jeg har sett viser heller ingen av bildene direkte overgrep mot barn, med forbehold om at jeg ikke har sett hele serien (og har ingen planer om det heller).

Juste skrev:

Men er det overgrep? Jeg ser helt klart at ut ifra konteksten bildene ble publisert i så var det det når de ble trykket i medlemsbladet til NAMBLA. Men er det da det når de trykkes i en annen sammenheng? Dersom du har lest Dagbladet-artikkelen så kan man se et par av bildene han har brukt og de er ikke noe verre enn barnebilder mange av oss sikkert har hjemme. Er det bildene som er overgrepet eller er det konteksten de blir satt i? Og er det da et nytt overgrep når de blir brukt i en annen sammenheng? Jeg har ikke noe fasitsvar her.

Om noen tar et bilde av meg og publiserer det slik at min kropp brukes i en sammenheng, kanskje for andres tilfredsstillelse, så er det et overgrep mot meg uansett hvilke kroppsdeler som er synlige eller ikke. Man kan se hele rompa på ett barn her - det er for privat til å ta seg til rette med.

Jeg skjønner ikke helt denne debatten her.

Hvor mange av dere ville synes det er greit om noen tvinger dere til å stille uten klær på underlivet på et bilde av baken deres som så skal blåses opp og lages utstilling av?

Jeg tror barna som er avbildet driter fullstendig i kunstbegrepet og hvordan man velger å definere det. For dem er det like fullt overgrep, på overgrep, på overgrep. Det er det som plager meg.
Kunst og hva man velger å definere det for er meg revnende likegyldig, når "kunst" blir overgrep så er det ikke kunst i noen som helst form. Da er det en forbrytelse.
Om disse bildene , mot formodning, skulle føre til endringer for andre ofre så er jo det fint. Men jeg synes ikke det kan rettferdigjøre at akkurat disse barna, på bildene, blir fornedret gang på gang og utstilt.
Kunstnere er jo kreative, eller? Finn på noe genialt. Dette er nedrig. Det er en skam at DB og andre medier har lov å trykke bildene av disse barna. Hvem faen er det som beskyttes. "Kunstnerens" ytrings og trykkefrihet, barna har ingen forsvar.

Skammelig!!!

Imma skrev:

Det er en skam at DB og andre medier har lov å trykke bildene av disse barna. Hvem faen er det som beskyttes. "Kunstnerens" ytrings og trykkefrihet, barna har ingen forsvar.

Skammelig!!!

Sett i det perspektivet burde man egentlig la være å linke til artikkelen i et innlegg på internett også. Da spres jo bildene ytterligere

(Selv om jeg på mange måter kan være enig i det du sier.)

Imma skrev:

Det er en skam at DB og andre medier har lov å trykke bildene av disse barna. Hvem faen er det som beskyttes. "Kunstnerens" ytrings og trykkefrihet, barna har ingen forsvar.

Jeg må si som Claire, du er jo også med på å spre bilder av disse barna ved hjelp av linken og denne tråden. 😕 Ta en titt på antall visninger av tråden.

Glitter skriv det eg tenker. I totalitære regime er kunstnarar av dei største trugsmåla mot det eksisterande. Kunstnarar flyttar grenser, og skal dytte fram tankar som gjer at vi reflekterer over kva vi meiner og kvifor. Dei driv fram sjølve prosessen som demokratiet bygger på, og eg meiner at det er veldig, veldig viktig.

Kva eg meiner om desse bileta og denne kunstnaren er i prinsippet uinteressant. Det som skremmer meg er at mange tydelegvis meiner kunst skal vere behageleg dekor som ikkje gjer vondt eller provoserer.

Alfa skrev:

Det som skremmer meg er at mange tydelegvis meiner kunst skal vere behageleg dekor som ikkje gjer vondt eller provoserer.

Det er ikke det jeg mener overhodet. Og jeg skjønner poenget med at alt ikke må være moralsk osv. Men jeg mener at når det pr definisjon er forbudt å være i besittelse av barneporografi, og å spre det. Så synes jeg det er forkastelig at man kan gjøre det og kalle det kunst og ikke bli tatt for det. La oss si noen hadde klart å lage helt ekte penger, og laget utstilling av det. Hadde ikke politiet banket på døren til vedkommende og hanket inn ham og maskinen? Det er noe lovverket håndhever strengt.

Barn har "nesten akkurat" fått litt rettigheter og beskyttelse. La oss nå ikke ta de i fra dem igjen er mitt ståsted. Det gjelder akkurat dette temaet, og er ikke betegnende for mitt forhold til kunst generelt.

DM skrev:

Det er ikke det jeg mener overhodet. Og jeg skjønner poenget med at alt ikke må være moralsk osv. Men jeg mener at når det pr definisjon er forbudt å være i besittelse av barneporografi, og å spre det. Så synes jeg det er forkastelig at man kan gjøre det og kalle det kunst og ikke bli tatt for det. La oss si noen hadde klart å lage helt ekte penger, og laget utstilling av det. Hadde ikke politiet banket på døren til vedkommende og hanket inn ham og maskinen? Det er noe lovverket håndhever strengt.

Med forbehold om at eg har misforstått så er det jo ikkje snakk om barnepornografiske bilde slik lova definerer det. Det er jo bilete med det som kan tolkast til ein seksuell undertone (og som det er nærliggande å tolke dit på grunn av tidsskriftet dei opprinneleg er publiserte i). Det samme kan ein, i prinsippet, seie om reklamebilete av treårige jenter med rutete bikini. Det kjem an på konteksten og det kjem an på tolkinga.