Hijab

Maverick skrev:

Svært små grupper, som neste år skal arrangere samlinger hvor det er nærmere tyve tusen til stede i Oslo. Og det er bare en av disse gjengene.

Problemet er nettopp det da, at du skjærer alle muslimer over samme kam (hehe), og det er jo nettopp det som polariserer. Det tar ikke så mye lenger tid å skrive at man er bekymret for integreringen ifht de fra de mest konservative retningene innen islam som kommer fra land hvor kulturforskjellen til Norge er svært stor, enn "islam".

Ja, det er det som skurrer så lett hos meg også, og jeg tror det er fordi jeg ikke bor i et område med en homogen masse muslimer fra ett bestemt miljø eller land, men muslimer fra mange ulike land og med mange ulike bakgrunner, godt mikset med nordmenn. Så det er så mye av det jeg hører i debatten om muslimer, islam og hijab som stemmer så utrolig dårlig med det jeg ser rundt meg. Som min tidligere kollega, kvinnelig, muslimsk sivilingeniør, med høyere grad fra universitetet i Bagdad, full stilling som sivilingeniør her i Norge, OG bruker hijab. Som har to døtre, en med hijab, som har valgt å gå på en privat kristen videregående, en uten hijab, som er aktiv fotballspiller, de har norske venner, deltar på dugnader og går skiturer i marka hver søndag. Hvordan kan hun omtales i samme kategori som en kvinne oppvokst i et tradisjonelt samfunn på landsbygda i Somalia, uten mulighet til skolegang, eller tredjegenerasjons unge, norskpakistanske aktivister, eller en helnorsk konvertitt, bare fordi de alle bruker hijab. I hvilken grad de er undertrykt, eller ønsker avstand fra vestlig kultur er jo vidt forskjellig, og det er ikke hijaben som avgjør det. Noen lever under kritikkverdige forhold, der hodeplagget er deres minste problem, andre bekymrer jeg meg svært lite for, uansett hva de har på hodet.

Lille*My skrev:

Ja, det er det som skurrer så lett hos meg også, og jeg tror det er fordi jeg ikke bor i et område med en homogen masse muslimer fra ett bestemt miljø eller land, men muslimer fra mange ulike land og med mange ulike bakgrunner. Så det er så mye av det jeg hører i debatten om muslimer, islam og hijab som stemmer så utrolig dårlig med det jeg ser rundt meg. Som min tidligere kollega, kvinnelig, muslimsk sivilingeniør, med høyere grad fra universitetet i Bagdad, full stilling som sivilingeniør her i Norge, OG bruker hijab. Som har to døtre, en med hijab, som går på en privat kristen videregående, en uten hijab, som er aktiv fotballspiller, de har norske venner, deltar på dugnader og går skiturer i marka hver søndag. Hvordan kan hun omtales i samme kategori som en kvinne oppvokst i et tradisjonelt samfunn på landsbygda i Somalia, uten mulighet til skolegang, en andre- eller tredjegenerasjons norskpakistanske aktivister eller en helnorsk konvertitt, bare fordi de alle bruker hijab. I hvilken grad de er undertrykt eller ønsker avstand fra vestlig kultur kommer er jo vidt forskjellig, og det er ikke hijaben som avgjør det.

Jeg er enig i mye av det du skriver, og at muslimer ikke er en homogen gruppe. Samtidig kompliserer det debatten veldig hvis man ikke kan skrive noe fordi man generaliserer. Man må kunne påpeke reelle utfordringer uten at det nødvendigvis er å skjære alle under én kam. Snu det rundt - hvordan kan jeg som utenforstående vite om en kvinne i hijab er sivilingeniør eller hjemmeværende husmor? Alt jeg ser er en kvinne med hijab. Per i dag er min erfaring med hijab at kvinnen er religiøs og konservativ. Eller at hun vil signalisere overfor meg at hun er muslim. Det som teller for meg er handlinger, og hvis jeg møter en av dem på dugnaden eller i skiløypa så gir det selvfølgelig et helt annet inntrykk enn hun jeg kun ser i butikken i følge med datteren sin som også går i hijab. Det er hun jeg aldri møter på fotballkamper, fordi datteren hennes går ikke på noe fritidsaktiviet, og følgelig trekker jeg mine konklusjoner ut fra det. Så kan du jo si at det er å generalisere, men det er nå én gang den erfaringen jeg har fått gjennom mange år i et flerkulturelt miljø, og hvor trenden er at stadig flere velger å ikle seg hijab.

Travolta skrev:

Jeg er enig i mye av det du skriver, og at muslimer ikke er en homogen gruppe. Samtidig kompliserer det debatten veldig hvis man ikke kan skrive noe fordi man generaliserer. Man må kunne påpeke reelle utfordringer uten at det nødvendigvis er å skjære alle under én kam. Snu det rundt - hvordan kan jeg som utenforstående vite om en kvinne i hijab er sivilingeniør eller hjemmeværende husmor? Alt jeg ser er en kvinne med hijab. Per i dag er min erfaring med hijab at kvinnen er religiøs og konservativ. Eller at hun vil signalisere overfor meg at hun er muslim. Det som teller for meg er handlinger, og hvis jeg møter en av dem på dugnaden eller i skiløypa så gir det selvfølgelig et helt annet inntrykk enn hun jeg kun ser i butikken i følge med datteren sin som også går i hijab. Det er hun jeg aldri møter på fotballkamper, fordi datteren hennes går ikke på noe fritidsaktiviet, og følgelig trekker jeg mine konklusjoner ut fra det. Så kan du jo si at det er å generalisere, men det er nå én gang den erfaringen jeg har fått gjennom mange år i et flerkulturelt miljø, og hvor trenden er at stadig flere velger å ikle seg hijab.

Hvordan vet du om en kvinne uten hijab er hjemmeværende husmor eller om hun er sivilingeniør?

Travolta skrev:

Jeg er enig i mye av det du skriver, og at muslimer ikke er en homogen gruppe. Samtidig kompliserer det debatten veldig hvis man ikke kan skrive noe fordi man generaliserer. Man må kunne påpeke reelle utfordringer uten at det nødvendigvis er å skjære alle under én kam. Snu det rundt - hvordan kan jeg som utenforstående vite om en kvinne i hijab er sivilingeniør eller hjemmeværende husmor? Alt jeg ser er en kvinne med hijab. Per i dag er min erfaring med hijab at kvinnen er religiøs og konservativ. Eller at hun vil signalisere overfor meg at hun er muslim. Det som teller for meg er handlinger, og hvis jeg møter en av dem på dugnaden eller i skiløypa så gir det selvfølgelig et helt annet inntrykk enn hun jeg kun ser i butikken i følge med datteren sin som også går i hijab. Det er hun jeg aldri møter på fotballkamper, fordi datteren hennes går ikke på noe fritidsaktiviet, og følgelig trekker jeg mine konklusjoner ut fra det. Så kan du jo si at det er å generalisere, men det er nå én gang den erfaringen jeg har fått gjennom mange år i et flerkulturelt miljø, og hvor trenden er at stadig flere velger å ikle seg hijab.

Mitt evige poeng er at det er andre problemer rundt hun i butikken som man må fokusere på, som er viktigere enn hijaben. Hvis du kategoriserer folk ut fra hodeplagget, og antar at hijab=konservativ og dårlig integrert, så kan du komme til å bomme stygt. Det er derfor jeg mener at man bør løsrive seg litt fra hijabdebatten, og heller se på det som egentlig er problemet der innvandrere blir dårlig integrert. I svært mange tilfeller er religionen til stort hinder for integreringen, det er ikke tvil om det. Men det kommer an på hvordan religionen praktiseres og hvilken bakgrunn personen har, og kanskje like mye kultur. Min omtalte tidligere kollega er jo også religiøs, men er oppvokst i en velutdannet middelklassefamilie i en stor by.

Maverick skrev:

Hvordan vet du om en kvinne uten hijab er hjemmeværende husmor eller om hun er sivilingeniør?

Det er jo det som er mitt poeng ift. det å generalisere. Jeg ser en kvinne i hijab, that's it. Jeg kan ikke vite hva slags bakgrunn hun har, hvor liberal vs. konservativ hun er. Mitt inntrykk baserer seg ut fra hennes handlinger.

Travolta skrev:

Det er jo det som er mitt poeng ift. det å generalisere. Jeg ser en kvinne i hijab, that's it. Jeg kan ikke vite hva slags bakgrunn hun har, hvor liberal vs. konservativ hun er. Mitt inntrykk baserer seg ut fra hennes handlinger.

Er det ikke slik med alle folk da, uavhengig av hvordan de kler seg? Vi kan ikke si så mye om hvem de er uten at vi vet noe om deres handlinger? Men jeg antar selvsagt at en med hijab er troende muslim. Hvorfor skulle man ellers gå med hijab? Men ut over det konkluderer jeg ikke så veldig mye om personen under hijaben. Nettopp fordi jeg har erfaring med at det kan være så vidt forskjellig (merkelig nok, en fjerdedel av verdens befolkning, fordelt på flere titalls land og i alle fall tre verdensdeler).

Men, om du møter meg på butikken så vet du jo heller ikke om jeg er en hjemmeværende husmor eller sivilingeniør? Jeg er for øvrig ikke noen av delene. Det kan da ikke være det som er viktig.

Jeg er enig i sammenligningen med andre ting som vi gjør og mener at bare er vårt individuelle valg, men som både har en bakgrunn i samfunnstrukturer og som kanskje påvirker andre mer enn vi selv tenker over. Jeg vil kanskje ikke sammenligne det med å skifte navn, men mer å velge å være hjemmeværende eller jobbe veldig redusert. For meg her og nå ser det ut som et valg jeg tar helt selvstendig og bare fordi det passer akkurat vår situasjon. Men det er sterkt knyttet til samfunnstrukturer og det kan også påvirke hva andre føler at de bør gjøre.

Ja, jeg ser og vet at det stadig er flere som bruker hijab. Om dette er et problem eller ikke mener jeg i hovedsak bunner i hva annet de gjør. Jeg synes at det er et mye sterkere valg å ikke være i arbeidslivet enn å gå med hijab. Det jeg er usikker på er hvordan man best arbeider mot hijabbruk, dersom det er målet. Det å stadig vekk fremstille hijaben som noe skummelt og unorsk og farlig er med på å øke ett konfliktnivå som kanskje ikke trenger å økes. Og, jeg har vært en opprørsk tenåring selv, og jeg kan godt tenke meg at om jeg hadde vært en muslimsk tenåring i dag kunne den store motstanden mot hijab være et av argumentene jeg ville ha brukt for å ta den på meg.

Jeg mener derfor at det er pragmatisk å ikke legge så stor fokus på hijaben. Legge fokus på hva folk gjør, og ikke hva de har på seg. Og håpe at endringene etter hvert vokser frem innenfra.

Og, tro meg, det er ikke bare muslimske innvandrere som ikke er aktive på dugnadsfronten. Jeg har et frivilligengasjement der jeg stadig vekk trenger å få andre til å delta på ting. Og det er på ingen måte slik at alle med norsk bakgrunn står og lengter etter å jobbe dugnad. En av de ivrigste dugnadsarbeiderne jeg har akkurat nå er en muslimsk alenemor. Hun går riktignok ikke med hijab, men hun både spiser halal og faster, så i min forståelse er hun forholdsvis religiøs.

Blå skrev:

Ja, jeg ser og vet at det stadig er flere som bruker hijab. Om dette er et problem eller ikke mener jeg i hovedsak bunner i hva annet de gjør. Jeg synes at det er et mye sterkere valg å ikke være i arbeidslivet enn å gå med hijab. Det jeg er usikker på er hvordan man best arbeider mot hijabbruk, dersom det er målet. Det å stadig vekk fremstille hijaben som noe skummelt og unorsk og farlig er med på å øke ett konfliktnivå som kanskje ikke trenger å økes. Og, jeg har vært en opprørsk tenåring selv, og jeg kan godt tenke meg at om jeg hadde vært en muslimsk tenåring i dag kunne den store motstanden mot hijab være et av argumentene jeg ville ha brukt for å ta den på meg.

Jeg mener derfor at det er pragmatisk å ikke legge så stor fokus på hijaben. Legge fokus på hva folk gjør, og ikke hva de har på seg. Og håpe at endringene etter hvert vokser frem innenfra.

(Og apropos tenåring, da jeg var tenåring var det utrolig mange som gikk med "palestinaskjerf", under alibiet å vise sin støtte til palestinerne, som ikke hadde den ringeste anelse om hva Israel-Palestinakonflikten gikk ut på, og som knapt hadde hørt om PLO. Men det var et kult skjerf da. Så jeg tviler ikke at muslimske tenåringer kan finne på å ikle seg hijab uten å ha analysert det så veldig grundig.)

Blå skrev:

Men, om du møter meg på butikken så vet du jo heller ikke om jeg er en hjemmeværende husmor eller sivilingeniør? Jeg er for øvrig ikke noen av delene. Det kan da ikke være det som er viktig.

Jeg er enig i sammenligningen med andre ting som vi gjør og mener at bare er vårt individuelle valg, men som både har en bakgrunn i samfunnstrukturer og som kanskje påvirker andre mer enn vi selv tenker over. Jeg vil kanskje ikke sammenligne det med å skifte navn, men mer å velge å være hjemmeværende eller jobbe veldig redusert. For meg her og nå ser det ut som et valg jeg tar helt selvstendig og bare fordi det passer akkurat vår situasjon. Men det er sterkt knyttet til samfunnstrukturer og det kan også påvirke hva andre føler at de bør gjøre.

Ja, jeg ser og vet at det stadig er flere som bruker hijab. Om dette er et problem eller ikke mener jeg i hovedsak bunner i hva annet de gjør. Jeg synes at det er et mye sterkere valg å ikke være i arbeidslivet enn å gå med hijab. Det jeg er usikker på er hvordan man best arbeider mot hijabbruk, dersom det er målet. Det å stadig vekk fremstille hijaben som noe skummelt og unorsk og farlig er med på å øke ett konfliktnivå som kanskje ikke trenger å økes. Og, jeg har vært en opprørsk tenåring selv, og jeg kan godt tenke meg at om jeg hadde vært en muslimsk tenåring i dag kunne den store motstanden mot hijab være et av argumentene jeg ville ha brukt for å ta den på meg.

Jeg mener derfor at det er pragmatisk å ikke legge så stor fokus på hijaben. Legge fokus på hva folk gjør, og ikke hva de har på seg. Og håpe at endringene etter hvert vokser frem innenfra.

Og, tro meg, det er ikke bare muslimske innvandrere som ikke er aktive på dugnadsfronten. Jeg har et frivilligengasjement der jeg stadig vekk trenger å få andre til å delta på ting. Og det er på ingen måte slik at alle med norsk bakgrunn står og lengter etter å jobbe dugnad. En av de ivrigste dugnadsarbeiderne jeg har akkurat nå er en muslimsk alenemor. Hun går riktignok ikke med hijab, men hun både spiser halal og faster, så i min forståelse er hun forholdsvis religiøs.

Jeg tror du er inne på noe her - at mange muligens bærer hijab som en slags demonstrasjon eller protest. Og det er kanskje det som til dels opprører meg. For hva er det å protestere mot? At de har fått kommet til Norge, et land som tilbyr et hav av muligeter til alle? Et slikt opprør kan jeg faktisk ikke forstå, i hvertfall ikke hos voksne damer. Når det gjelder ungdommen hadde jeg hatt bedre forståelse for et eventuelt opprør mot egne foreldre som ikke lar alle få delta på lik linje som norske barn.

Blå: Jeg synes det er rart å si at hijaben ikke skal "framstilles som noe unorsk", jeg tror ikke helt jeg skjønner hva du mener? Sushi og I-pad er også unorsk, i den forstand at det har sin opprinnelse i et annet land, men det betyr jo ikke at vi ikke kan akseptere at disse tingene er her for å bli?
Og så tror jeg vi kommer lenger ved å våge å se i øynene at det faktum at flere og flere velger å gå med hijab, mest sannsynlig er et uttrykk for at flere muslimer av en eller annen grunn føler for å ta avstand fra det norske samfunnet. Vi vet at radikalisering er et problem, det er veldig mange år siden at ungdommer som var født og oppvokst i Norge valgte å dra til Syria for å kjempe for IS, liksom. Det er sterke, mørke krefter i sving i Norge, og de finnes ikke bare i Frp, for å si det slik. Selv om vi åpenbart liker bedre å sette søkelyset på disse. De er mindre farlige, mer kjente og mye mer politisk korrekt å snakke om.

Hjelper det å hause opp stemningen og fatte et hijab-forbud? Nei. Er det av vi aksepterer og tør å snakke om dette det samme som at vi er redde for alle muslimer og skulle ønske at alle drar hjem igjen. Nei. Men jeg blir himla irritert over å lese enkelte av innleggene i denne tråden som går ut av sin vei for å vranglese, og indirekte (mener jeg, da) sier at folk som har kritiske innvendinger er litt fordomsfulle og domme og mest sannsynlig aldri har snakket med en muslim en gang. Hva i all verden er poenget med å understreke at muslimer også deltar på dugnad eller at en kvinne med hijab kan være sivilingeniør. Tror dere virkelig at folk ikke vet det?

Travolta: takk for at du formulerer motforestillingene dine, det gjør dem litt lettere å forstå.

Jeg lurer på om du har latt hijaben blitt en litt "egendefinert" markør for de handlingene og den adferden som du opplever og som du syns er problematisk.

Om jeg skal prøve å sette meg inn i tankesettet så ville vel ikke protesten være mot å være i Norge (og merk ikke alle muslimske kvinner har kommet til Norge, mange er født og oppvokst her), men å ikke bli godtatt som den jeg er. At det å være meg, med min religion og med mine valg, ikke er godt nok. At det bare er en måte å være fri og selvstendig på.

Det som er rart, både når det gjelder kvinner som bruker hijab og kvinner som velger å være hjemme, er, for det første, at det alltid er kvinnene som skal kritiseres. Men det andre er at man setter ned en måte å være fri og selvstendig på. Dersom jeg ønsker å kle på meg mer enn det normen er i vårt samfunn og du ønsker at jeg skal kle av meg mer, for å ligne mer på deg. Når er jeg da mest fri og selvstendig? Når jeg gjør det jeg selv ønsker eller når jeg følger ditt eksempel for at du skal godta meg?

Og ja. Jeg innser at mange blir tvunget. Og jeg er ikke for noen form for tvang. Og jeg innser at det er sosiale koder som gjør at mange opplever valg som frie, uten at de egentlig er det. Men jeg synes ikke det er noe bedre om jeg tvinger noen til å være som meg, enn om de tvinger meg til å være som dem. Om du skjønner hva jeg mener.

Jeg skulle strengt tatt ønske at ingen gikk med hijab. Eller at de bare gikk med det fordi de syntes det var pent. For det kan det absolutt være. Jeg trekker frem Iman Meskini igjen. Men jeg mener ikke at det er rett av meg å pålegge andre hverken hva de skal mene eller hvordan de skal kle seg. Så lenge de oppfører seg på en ordentlig måte.

rine skrev:

Blå: Jeg synes det er rart å si at hijaben ikke skal "framstilles som noe unorsk", jeg tror ikke helt jeg skjønner hva du mener? Sushi og I-pad er også unorsk, i den forstand at det har sin opprinnelse i et annet land, men det betyr jo ikke at vi ikke kan akseptere at disse tingene er her for å bli?
Og så tror jeg vi kommer lenger ved å våge å se i øynene at det faktum at flere og flere velger å gå med hijab, mest sannsynlig er et uttrykk for at flere muslimer av en eller annen grunn føler for å ta avstand fra det norske samfunnet. Vi vet at radikalisering er et problem, det er veldig mange år siden at ungdommer som var født og oppvokst i Norge valgte å dra til Syria for å kjempe for IS, liksom. Det er sterke, mørke krefter i sving i Norge, og de finnes ikke bare i Frp, for å si det slik. Selv om vi åpenbart liker bedre å sette søkelyset på disse. De er mindre farlige, mer kjente og mye mer politisk korrekt å snakke om.

Hjelper det å hause opp stemningen og fatte et hijab-forbud? Nei. Er det av vi aksepterer og tør å snakke om dette det samme som at vi er redde for alle muslimer og skulle ønske at alle drar hjem igjen. Nei. Men jeg blir himla irritert over å lese enkelte av innleggene i denne tråden som går ut av sin vei for å vranglese, og indirekte (mener jeg, da) sier at folk som har kritiske innvendinger er litt fordomsfulle og domme og mest sannsynlig aldri har snakket med en muslim en gang. Hva i all verden er poenget med å understreke at muslimer også deltar på dugnad eller at en kvinne med hijab kan være sivilingeniør. Tror dere virkelig at folk ikke vet det?

Poenget er ikke å hevde at det ikke finnes sterke, mørke krefter i muslimske miljø, at radikalisering ikke foregår og at alt er bare tipptopp. Poenget er (nok en gang), at det å henge seg opp i plagget hijab er et blindspor, som tar fokuset vekk fra de viktige problemene i de miljøene der integreringen ikke virker, og får fordomsfulle og domme mennesker (a propos vranglesing) til å stoppe en hvilken som helst hijabbruker på gata og stille denne til veggs.

rine: Jeg mente at det var skrevet at de ikke deltok i dugnad, men jeg ser nå at det som sto var at de ikke meldte seg til arrangementskomiteer. I stand corrected.

Det med at hijab ikke skal "fremstilles som noe unorsk". Jeg skal prøve å forklare hva jeg mener. I årets valgkamp synes jeg at det har blitt en greie å lage en veldig snever definisjon av hva det er å være norsk. Det kommer stadig frem det som også er skrevet i denne tråden "muslimene kommer hit". Men muslimene er jo her, de er født og oppvokst her. Og det å være muslim er etter hvert også en måte å være norsk på. Akkurat som det er mulig å være norsk og ikke like brunost (tror jeg), eller å være norsk og være vegetarianer, selv om Sylvi Listhaug mener at "I Norge spiser vi svin". Jeg mener vel at vi må lage en åpning for at man kan være norsk og gå med hijab og at det ikke fremstilles som to gjensidig utelukkende ting.

Jeg vet ikke om jeg helt klarer å forklare hva jeg mener.

Lille*My skrev:

Poenget er ikke å hevde at det ikke finnes sterke, mørke krefter i muslimske miljø, at radikalisering ikke foregår og at alt er bare tipptopp. Poenget er (nok en gang), at det å henge seg opp i plagget hijab er et blindspor, som tar fokuset vekk fra de viktige problemene i de miljøene der integreringen ikke virker, og får fordomsfulle og domme mennesker til å stoppe en hvilken som helst hijabbruker på gata og stille denne til veggs.

Det siste er jeg enig i, et klesplagg i seg selv representerer et minimalt problem for meg personlig, og jeg det kunne heller aldri falt meg inn å konfrontere noen som går med hijab, eller bunad første skoledag eller fjøsdress i kirka. Men jeg synes også at det er et blindspor å dra kristne, homofobe bestemødre og polakker inn i debatten. Jeg blir i alle fall småirritert av slike innlegg, merker jeg.

Blå: På linje med deg i det siste innlegget der.

rine skrev:

Det siste er jeg enig i, et klesplagg i seg selv representerer et minimalt problem for meg personlig, og jeg det kunne heller aldri falt meg inn å konfrontere noen som går med hijab, eller bunad første skoledag eller fjøsdress i kirka. Men jeg synes også at det er et blindspor å dra kristne, homofobe bestemødre og polakker inn i debatten. Jeg blir i alle fall småirritert av slike innlegg, merker jeg.

Hvis man deltar i en diskusjon uten å bli småirritert underveis tyder det på en ganske kjedelig og uinteressant diskusjon. Hvis det i det hele tatt kan kalles en diskusjon.

Det er jeg enig i, legge fokus på hva de gjør av handlinger er viktigere enn selve hijaben. Når det er sagt så er det ikke bare hijab som øker, det er mer tildekking generelt.
Man kan jo ta et eksempel på hvordan integreringen i Oslo ikke fungerer optimalt. Vi prater om ressurssvake innvandrere, hovedsakelig muslimer fra konservative land, som bosetter seg i områder med større andel ressursvake nordmenn enn visse andre områder. Det er tendenser til ghettofisering, dog ikke slik som i Sverige, men grupper fra samme område bor samlet og behøver ikke i like stor grad forholde seg til nordmenn som andre steder. Man kan skape seg et miljø og sosialt liv ved å være hjemme på stønader og med andre i samme situasjon, kun tildekket ute, la eldre søsken ha yngre barn ute, la mann og søsken ta dialogen med skole, evnt idrettslag osv..Man ser nordmenn som lever annerledes og mot muslimske regler og ønsker ikke at barna får venner blant disse eller leve et sosialt liv på lik linje. Det er såpass mange innvandrere fra samme område at man kan skape sine egne samfunnsregler i blokker og fellesområder og overse at eldre nordmenn ikke føler seg komfortable. Det skapes holdninger blant barna om at norske jenter lever usømmelig, det videreføres at gutter har mye større frihet enn jentene og det tillates omvendt rasisme blant annet med høylytte kommentarer fra barn til barn. Det er flere og flere som går veldig tildekket og det er påfallende på dagtid på lokalt senter. Lokalt engasjement i idrett, skole og arrangement drives av nordmenn (etniske) og det er vanskelig å videreføre tradisjoner. Det flytter flere og flere nordmenn ut til nabokommunene og flere innvandrere fra Asia og Afrika flytter inn.
Dette er selvfølgelig ikke hele virkeligheten, men dette er tendensen visse steder og at man bør se på problematikken med god integrering er helt åpenbart. Det er vanskelig når politikere blant annet ikke ønsker å røre temaet, men prate overordnet og i generelle termer. Jeg tror de som kjenner mest på problematikken blir utålmodige og irriterte og det skaper en vi-oss holdning i lokalsamfunnet når det ses at det ikke er vilje til integrering. En forslitt frase: det er lett å sitte på Smestad og mene noe generelt politisk korrekt om dette. Og når man bor i områder som har spredt og mindre homogen innvandringsmasse.

Polyanna skrev:

Travolta: takk for at du formulerer motforestillingene dine, det gjør dem litt lettere å forstå.

Jeg lurer på om du har latt hijaben blitt en litt "egendefinert" markør for de handlingene og den adferden som du opplever og som du syns er problematisk.

Vel, jeg kan jo ikke annet enn å referere til egne erfaringer, og da har hijab faktisk blitt en markør. Jeg opplever kvinner i hijab og deres familier ofte som fraværende. Det bryter sikkert med dine forestillinger om en flerkulturell idyll, men jeg kan ikke juge på meg andre erfaringer enn de jeg har. Hijab er etter mitt syn ikke bare et uskyldig klesplagg som skal applauderes, den er en del av de utfordringer vi i stadig større grad opplever med manglende integrering. Og at små jenter læres opp til å tro at de vil brenne i helvete dersom de ikke går med den, er hårreisende. Like hårreisende er at det at vi stilltiende aksepterer det, og lar små jenter settes i bås på den måten.

Lykken skrev:

Det er jeg enig i, legge fokus på hva de gjør av handlinger er viktigere enn selve hijaben. Når det er sagt så er det ikke bare hijab som øker, det er mer tildekking generelt.
Man kan jo ta et eksempel på hvordan integreringen i Oslo ikke fungerer optimalt. Vi prater om ressurssvake innvandrere, hovedsakelig muslimer fra konservative land, som bosetter seg i områder med større andel ressursvake nordmenn enn visse andre områder. Det er tendenser til ghettofisering, dog ikke slik som i Sverige, men grupper fra samme område bor samlet og behøver ikke i like stor grad forholde seg til nordmenn som andre steder. Man kan skape seg et miljø og sosialt liv ved å være hjemme og hos andre i samme situasjon, kun tildekket ute, la eldre søsken ha yngre barn ute, la mann og søsken ta dialogen med skole, evnt idrettslag osv..Man ser nordmenn som lever annerledes og mot muslimske regler og ønsker ikke at barna får venner blant disse eller leve et sosialt liv på lik linje. Det er såpass mange innvandrere fra samme område at man kan skape sine egne samfunnsregler i blokker og fellesområder og overse at eldre nordmenn ikke føler seg komfortable. Det skapes holdninger blant barna om at norske jenter lever usømmelig, det videreføres at gutter har mye større frihet enn jentene og det tillates omvendt rasisme blant annet med høylytte kommentarer fra barn til barn. Det er flere og flere som går veldig tildekket og det er påfallende på dagtid på lokalt senter. Lokalt engasjement i idrett, skole og arrangement drives av nordmenn (etniske) og det er vanskelig å videreføre tradisjoner. Det flytter flere og flere nordmenn ut til nabokommunene og flere innvandrere fra Asia og Afrika flytter inn.
Dette er selvfølgelig ikke hele virkeligheten, men dette er tendensen visse steder og at man bør se på problematikken med god integrering er helt åpenbart. Det er vanskelig når politikere blant annet ikke ønsker å røre temaet, men prate overordnet og i generelle termer. Jeg tror de som kjenner mest på problematikken blir utålmodige og irriterte og det skaper en vi-oss holdning i lokalsamfunnet når det ses at det ikke er vilje til integrering. En forslitt frasse: det er lett å sitte på Smestad og mene noe generelt politisk korrekt om dette. Og når man bor i områder som har spredt og mindre homogen innvandringsmasse.

Dette er et veldig interessant tema, særlig i et byutviklingsperspektiv. Hvordan man kan få en mer spredt og mindre homogen innvandringsmasse mange flere steder, for å unngå de problemene du nevner. Det krever en fast, gjennomtenkt og overordnet boligpolitikk som ikke bare er styrt av private utbyggere som kun tenker avkastning og kvadratmeterpris. En blanding av rimelige leiligheter og dyre, attraktive boliger innenfor nye utbyggingsområder, og en viss andel kommunale boliger i ethvert nytt boligprosjekt. For eksempel. Gode og samlende møteplasser, ingen mørke smug etc. Tankegangen har kommet inn alt for sent mange steder, men det finnes også eksempel på vellykkede "områdeløft"-prosjekt i belastede bydeler, der man har lykkes med å bedre miljøet. Økt antall innvandrere trenger ikke bety ghettoifisering og "svenske tilstander", men det krever bevisst og god planlegging.