Hijab

Candy Darling skrev:

Her er det vel jeg er også. Det er ikke et problem på individnivå, på samme måte som hvis én kvinne vil jobbe deltid for å være mer sammen med ungene, mens det ER et potensielt problem på samfunnsnivå. Rent personlig ønsker jeg meg også færre religiøse markører i samfunnet, ikke flere, men det er bare et privat hjertesukk.

Jeg hørte for øvrig en interessant diskusjon på Dax18, der whatshisname fra SV gikk ganske langt i at venstresiden taper innvandringsdebatten, fordi de bare responderer reaktivt på høyresidens utspill - og at det burde være en selvsagt sak at venstresiden våget å fronte det problematiske med et religiøst kjønnsspesifikt plagg. Han mente at det var venstresiden som brant BH-er og kjempet mot religiøse dogmer, og at de nå sviktet sine idealer for ikke å være politisk ukorrekte.

Han fikk mye motbør, for å si det sånn. Men det var en ganske morsom debatt, i det minste.

Han var Spot On, og skal ha kred for å tørre å ta opp problemstillingen.

Billa skrev:

Godt poeng. Hvorfor tok du hans etternavn, og ikke omvendt? Brøler ikke, snakker rolig 😉

Fordi jeg er tradisjonell og ganske fastlåst i gamle kjønnsroller, tror jeg, rett og slett. Skal også tilstå at jeg hadde tenkt adskillig mindre gjennom dette for 17 år siden enn i dag. Jeg SYNS det er koselig at alle i familien har samme navn, da, og å få mannen til å skifte hadde krevd adskillig mer trumfing gjennom fra min side enn jeg var komfortabel med. Jeg tror det er litt opplest og vedtatt blant folk vi kjenner at jeg er den mest "bestemte" i forholdet, og om han hadde byttet navn i tillegg så hadde det nærmest blitt et tøffelstempel, tror jeg... (Ikke alment! Men for ham hadde det nok blitt det). Jeg er usikker på hva jeg hadde gjort i dag, jeg hadde nok landet på en mellomnavnsløsning.

Billa skrev:

Så at stadig flere kvinner bruker hijab, er en konsekvens av de vestlige landenes politiske klima? Høna eller egget, tenker jeg.

Ja, ganske gjensidig sammenheng der tenker jeg. Med en positivt forsterkende effekt, på begge sider.

Polyanna skrev:

Fordi jeg er tradisjonell og ganske fastlåst i gamle kjønnsroller, tror jeg, rett og slett. Skal også tilstå at jeg hadde tenkt adskillig mindre gjennom dette for 17 år siden enn i dag. Jeg SYNS det er koselig at alle i familien har samme navn, da, og å få mannen til å skifte hadde krevd adskillig mer trumfing gjennom fra min side enn jeg var komfortabel med. Jeg tror det er litt opplest og vedtatt blant folk vi kjenner at jeg er den mest "bestemte" i forholdet, og om han hadde byttet navn i tillegg så hadde det nærmest blitt et tøffelstempel, tror jeg... (Ikke alment! Men for ham hadde det nok blitt det). Jeg er usikker på hva jeg hadde gjort i dag, jeg hadde nok landet på en mellomnavnsløsning.

Ok, takk for svar 🙂 Det er jo litt morsomt at vi fortsatt holder på med dette "ta mannens etternavn" i 2017, mens vi samtidig mener at likestilling er noe av det viktigste å kjempe for. Dette er en sånn typisk tradisjonell greie, som vi ikke ser på som problematisk, og derfor heller ikke putter i kjønnsrolleboksen. Men den ER jo det.

Kanskje er det like naturlig for en kvinne å ta på seg hijab hver morgen, som det er for norske damer å plutselig "tilhøre" mannen sin på papiret.

Ja, det er egentlig et ganske godt eksempel på "personlig valg som blir noe mer på samfunnsnivå", og siden jeg har "syndet" selv, så brukte jeg det. 🙂

Jeg syns hijab er MER problematisk, da, må jeg si, fordi jeg syns sømmelighetskravet den symboliserer er ganske påtrengende, ja, problematisk.

Jeg tror ikke at økende hijab bruk er tegn på at muslimer ikke vil integrere seg. Det har nok mer sammenheng med at folk forstår sin religion bedre nå en før. Man trenger ikke å gå på koranskole for å lære om Islam når alt er tigjengelig over alt. Den muslimske befolkningen øker både av de som er født muslimer, og de som konverterer til Islam. Og det er mer muslimer i vestlige land nå enn tidligere. Man kan ikke bare begrunne det med at muslimer ønsker å markere avstand til ikke muslimer, og derfor øker hijab bruken.

Lille*My skrev:

Jeg er enig i at det er bekymringsfullt der hijaben blir brukt nettopp for å markere avstand til ikkemuslimer og vestlige verdier. Det er bekymringsfullt uansett med dette sterke behovet for fremmedgjøring, for å markere avstand mellom "oss" og "dem", på begge sider. Problemet med hijab er jo at årsaken til bruken er så mangfoldig, som mange har påpekt, og mye avhenger av hvilket miljø, kultur og land man kommer fra. Det er ikke slik at hijab eller ikke hijab er et mål på hvor godt integrert man er. Det er fullt mulig å være godt integrert i det norske samfunnet selv om man bruker hijab, siden mange (de fleste vil jeg gjette) bruker det av helt andre grunner enn å markere avstand. Og det motsatte er absolutt også mulig.

Det finnes for eksempel ganske mange vietnamesere her i landet også, som har bodd her i mange år, som ikke snakker noe særlig norsk, ikke omgås noen nordmenn, handler bare i vietnamesiske butikker, går til vietnamesiske frisører etc, som lever i et svært lukket miljø og som ikke er det spor opptatt av integrering. Men de har ikke noen ytre tegn som gjør det like tydelig, og da bekymrer det oss ikke så veldig.

Derfor er det litt risikabelt å se seg blind på akkurat dette ene, og fort gjort å ilegge folk med hijab holdninger de slett ikke har. Nettopp fordi hijaben er så synlig, og fordi det finnes de som misbruker den for å fronte ekstremisme, på samme måte som nasjonalister bruker flagget.

Helt enig.

Polyanna skrev:

Ja, det er egentlig et ganske godt eksempel på "personlig valg som blir noe mer på samfunnsnivå", og siden jeg har "syndet" selv, så brukte jeg det. 🙂

Jeg syns hijab er MER problematisk, da, må jeg si, fordi jeg syns sømmelighetskravet den symboliserer er ganske påtrengende, ja, problematisk.

Jeg er ikke uenig, på ingen måte - og signalene om sømmelighetskrav er selvsagt mer problematiske med en hijab enn et etternavn, men jeg ser jo inne i mellom også at jeg selv tråkker rett i kjønnsrollefella selv. Gang på gang.

A&A skrev:

Jeg tror ikke at økende hijab bruk er tegn på at muslimer ikke vil integrere seg. Det har nok mer sammenheng med at folk forstår sin religion bedre nå en før.

Dette synes jeg er et problematisk utsagn. Det innebærer jo at du mener at de som ikke bærer hijab ikke forstå sin religion i tilstrekkelig grad/godt nok. Mener du at kvinner må bære hijab for å kunne være en god muslim? I så fall går du jo langt ut over personlige valg, og legger normer over på andre muslimer.

I enkelte av tilfellene/miljøene tror jeg også det kan ha med noe så enkelt og banalt som trend å gjøre. Det er i alle fall mitt inntrykk.

noen skrev:

Dette synes jeg er et problematisk utsagn. Det innebærer jo at du mener at de som ikke bærer hijab ikke forstå sin religion i tilstrekkelig grad/godt nok. Mener du at kvinner må bære hijab for å kunne være en god muslim? I så fall går du jo langt ut over personlige valg, og legger normer over på andre muslimer.

Nei, ikke i det hele tatt. Det har jeg heller ikke sagt, og du kan ikke tilegne meg meninger jeg ikke har sagt. Du burde spørre i stedet for å anta. Å mene at man er bedre enn noen andre er en stor synd i Islam. Det jeg mente er nettopp det som står der. Ta for eksempel Somaliere som er den gruppen jeg tilhører. Før så hadde ikke alle tilgang på å lære religionen like godt som man har idag. Man gikk på koranskole, lærte seg å be og veldig grunnleggende basic ting. Vårt morsmål er ikke arabisk, så det var en ting å kunne lese det, men kun de som kunne arabisk kunne forstå innholdet i koranen og hadith. Etter hvert kom det kasetter med oversettelser på somali setning for setning. Så kom bøker der Koranen sto på den ene siden og oversettelsen på den andre siden setning for setning. Så kom leksjoner som man kunne ta tema for tema. Så internett med all dets muligheter osv. Jeg tror og vet, fordi jeg har hørt fra andre at det er det som er grunnen til at de har begynt å be, dekke seg til med hijab, begynne å fast osv.

Til dags dato har jeg ennå ikke hørt et skikkelig godt argument som forklarer hvorfor kun kvinner skal bruke av hijab. Jada, mange bærer den frivillig, men hvorfor velger stadig flere å gjøre det? Hvorfor er det så viktig å bære hijab i 2017 når det tidligere ikke har vært tradisjon for det? Har noe endret seg i koranen? Jeg klarer rett og slett ikke å tolke dette på noe annen måte enn (og tro meg, jeg har forsøkt):
1. Hijab er et politisk statement. Islam er eneste rette tro og hijab markerer et skille på oss og dem.
2. Kvinnen er ansvarlig for menns handlinger. Man er kun dydig og ærbar hvis man dekker seg til.

Så noen spørsmål jeg heller aldri får et godt svar på: Hvis Gud er så kjærlig og god, hvorfor kan ikke kvinner og menn følge de samme regler? Hvorfor må kvinner dekke til hår og hud, men ikke menn? Hvorfor er man ikke dydig hvis man ikke gjør det? Hvorfor elsker ikke Gud ALLE uansett kjønn og seksuelle legning? Og hvorfor er det så viktig for mange muslimske kvinner å vise sin tro ved å bruke hijab? For meg er tro en privatsak som bør praktiseres hjemme, ikke ute i samfunnet. Er det ikke rimelig naivt å følge hva som står i en gammel bok så slavisk?

Til slutt - min erfaring er at liberale muslimer ikke går i hijab og er bedre integrert De jentene som f.eks. går i hijab på skolen deltar lite på skolearrangementer og på fritidsaktiviterer. Det er synd, og legger føringer for barn og deres muligheter i Norge. Jeg vil påstå at in the end så er det dette som skaper ekstremister.

Travolta: Gud eller Allah finnes jo strengt tatt ikke, så å begynne å lete etter logikk i Bibel og Koran, gir jo ingen mening.

rine skrev:

Travolta: Gud eller Allah finnes jo strengt tatt ikke, så å begynne å lete etter logikk i Bibel og Koran, gir jo ingen mening.

Nettopp! Og likevel spiller hijab og religion en stadig større rolle i vårt sekulære samfunn.

Travolta skrev:

Til dags dato har jeg ennå ikke hørt et skikkelig godt argument som forklarer hvorfor kun kvinner skal bruke av hijab. Jada, mange bærer den frivillig, men hvorfor velger stadig flere å gjøre det? Hvorfor er det så viktig å bære hijab i 2017 når det tidligere ikke har vært tradisjon for det? Har noe endret seg i koranen? Jeg klarer rett og slett ikke å tolke dette på noe annen måte enn (og tro meg, jeg har forsøkt):
1. Hijab er et politisk statement. Islam er eneste rette tro og hijab markerer et skille på oss og dem.
2. Kvinnen er ansvarlig for menns handlinger. Man er kun dydig og ærbar hvis man dekker seg til.

Så noen spørsmål jeg heller aldri får et godt svar på: Hvis Gud er så kjærlig og god, hvorfor kan ikke kvinner og menn følge de samme regler? Hvorfor må kvinner dekke til hår og hud, men ikke menn? Hvorfor er man ikke dydig hvis man ikke gjør det? Hvorfor elsker ikke Gud ALLE uansett kjønn og seksuelle legning? Og hvorfor er det så viktig for mange muslimske kvinner å vise sin tro ved å bruke hijab? For meg er tro en privatsak som bør praktiseres hjemme, ikke ute i samfunnet. Er det ikke rimelig naivt å følge hva som står i en gammel bok så slavisk?

Til slutt - min erfaring er at liberale muslimer ikke går i hijab og er bedre integrert De jentene som f.eks. går i hijab på skolen deltar lite på skolearrangementer og på fritidsaktiviterer. Det er synd, og legger føringer for barn og deres muligheter i Norge. Jeg vil påstå at in the end så er det dette som skaper ekstremister.

Vi kan vel konkludere en gang for alle at religion ikke er fundamentert på logikk, og at en del av de spørsmålene der er umulig å besvare.

Det står forresten også i Bibelen at kvinner skal dekke hodet i respekt for Gud når de "ber eller taler profetisk", mens menn skal vise respekt ved å være barhodet. At kvinner skal ha langt hår, mens dette er en skam for mannen. Tror det var Paulus. Han sier at ektefeller ikke skal nekte hverandre sex (hvordan det nå var formulert), fordi det øker faren for utroskap. I det hele tatt en god del regler om det ene og det andre. Det er jo mye i disse gamle skriftene som ikke gir mening i dag, men som enkelte grupper fortsetter å følge. For oss som ikke er religiøse henger det ikke helt på greip, men jeg har heller ingen ambisjoner om å forstå det. Jeg tar bare innover meg at vi har som mål å ha religionsfrihet i landet, og at dette også er en menneskerettighet, og da tenker jeg at folk må få lov til å vise sin tro på den måten det passer dem. Men det var mye enklere med religionsfrihet den tida vi bare hadde en religion å forholde oss til.

At samfunnet vårt har blitt mer sekulært betyr ikke at det ikke finnes religiøse folk her, eller at andelen religiøse ikke kan øke. Slike ting går vel trolig i bølger. Enkelte mekanismer gjør at folk plutselig får sterkere behov for å knytte seg til noe som er større enn seg selv, eller får behov for en mer åndelig dimensjon. Enten det er alternative retninger i new wave-kategorien, som var hipt på åttitallet, eller de mer tradisjonelle religionene, enten den man er oppvokst i, eller shopping i andre kulturers religioner. Vi kan jo mene at det burde være utgått på dato i vårt samfunn, og at religion bør praktiseres i det skulte, men jeg tror neppe du får med deg befolkningen, FN og menneskerettsdomstolen på den tanken. Det vi kan jobbe med, derimot, er å få slutt på diskriminering og undertrykking i religionens navn.

Jeg tror ingen i mainstream kristennorge i dag mener at kvinner skal ha langt hår for å ære Gud. Har du vært i en kirke de siste 20 årene?

Dette er en typisk norsk kirkeforsamling.

Selvfølgelig skal det være religionsfrihet i Norge, men for meg handler det om vårt felles rom i offentligheten. Hva slags samfunn skal vi ha? Jeg mener som sagt at religion er en privatsak. Tro hva du vil, men gjør det hjemme. Ikke forvent at samfunnet skal tilrettelegge for din tro i skole og arbeidsliv. Jeg ønsker et raust og inkluderende samfunn hvor vi er like mye verdt uansett. Åpenhet. Derfor misliker jeg utviklingen, hvor stadig flere rundt meg ser grunn til å bære hijab og ellers kreve særlig tilrettelegging pga. religion. Jeg liker ikke å møte kvinner i niqab, det hører rett og slett ikke hjemme i et demokratisk samfunn som baserer seg på tillitt og åpenhet. Jeg forstår rett og slett ikke hvorfor vi skal ha så stor aksept for et klesplagg som baserer seg på tro og som kun gjelder ett kjønn.

Og jada, jeg er klar over hva som også står i bibelen, men ser likevel ikke sammenhengen. Jeg opplever i svært liten grad at kristne kvinner kler seg på en spesiell måte. I Oslo har vi til og med fått en ny kvinnelig biskop, og hun dekker heldigvis ikke til håret, og kan både håndhilse på fremmede men og ønske homofile velkommen til kirken. Det kalles utvikling.

Jeg ser ikke så mye av disse kravene om særlig tilrettelegging andre steder enn i overskriftene. Har ungene på skole og i barnehage i Oslo Sør (til jeg dør!), jobber i et svært multikulturelt firma, er i sentrum og Oslo øst hver eneste dag, og har enda ikke opplevd at en muslimsk mann ikke har håndhilst på meg hverken i jobb- eller foreldremøtesammenheng, for eksempel. Har heller ikke opplevd noen krav om tilrettelegging ifht ramadan (selv om våre arbeidstider er midt i nedslagssonen), eller noe annet ubehag.

Så jeg lurer på hvor man oppholder seg hvor man føler at dette er så inngripende i ens egen hverdag, da.

(Det jeg derimot opplever, før jeg blir sett på som blind og naiv, er at det er problematisk med tenåringene som ikke har for eksempel begge foreldre ute i jobb, eller som ikke har vært i for eksempel barnehage, men har vokst opp uten noe hverdagsintegrering, der er det en del som smeller på ungdomsskolen, når klassene blandes og det blir mer variasjon i etnisistet og oppvekst og religion, og DET er utvilsomt utfordrende for de som blir utsatt for det. Desto større grunn til å ha gratis kjernetid i barnehager (genial integrering), fokus på å få kvinner i arbeid eller i det minste inn i sosiale settinger utenfor hjemmet, og et bedre ungdomstilbud i de mest utsatte bydelene.)