Kl. 10 i dag faller dommen i Kongo

Er det derfor de ser ut som de gjør? Fordi de skal uttrykke forakt? Jøsses. Jeg trodde de ikke fikk stelle seg jeg. :måper:

Esme skrev:

Nå er vel den norske staten rimelig streng på at man ikke kan ha dobbelt statsborgerskap om man skal være norsk statsborger, så dette blir en hypotetisk fremstilling.

Vel, sist jeg sjekket så sto jeg oppført under mantallet ved den Britiske ambassaden i tillegg til å være norsk statsborger. Det er to PASS den norske stat ikke tillater. Når jeg ble norsk i sin tid (80-tallet), mistet jeg ikke automatisk mitt britiske statsborgerskap (som fulgte min far da jeg ble født).

alfaCharlie skrev:

Jeg synes det blir så usedvanlig teit å sutre over det korrupte systemet i et land som man har dratt til nettopp for å utnytte det korrupte systemet. Om det ikke da var den vakre naturen som fristet?

Dette er hakket verre enn "oops, det er visst ikke samme systemet her som hjemme". De er der nettopp fordi systemet er som det er. Sannsynligvis.

glitterchick skrev:

Jeg kjenner flere som har dobbelt statsborgerskap, så vidt jeg har skjønt så har man blitt strengere på det de siste årene, men det gjelder ikke de som er født før en viss dato.

Kusinene mine har dobbelt statsborgerskap.

Esme skrev:

Det er vel ingen som krangler på det? Det som har blitt sagt er at det ikke er en større tragedie at en nordmann blir utsatt for dette enn om en kongoleser blir det.

En ufullstendig og urettferdig saksgang er ikke greit uavhengig av hvor i verden den foregår eller hvor i verden de tiltalte kommer fra.

Mitt poeng er at jeg ikke støtter de som synes at Norge _ikke_ skal hjelpe nordmenn (som har rotet seg borti det ene eller det andre utenfor Norges grenser) med hensyn på rettsvern og internasjonale menneskerettigheter ene og alene fordi landets egne borgere (her kongolesere) også dømmes i liknende helt sinnsvake prosesser.

Hadde Moland og French blitt dømt i hva som tilsynelatende var en fair rettsak, med logiske krav til erstatning og oppfyllelse av grunnleggende menneskerettigheter, hadde det jo ikke vært noen GRUNN til å etterlyse litt diplomatisk assistanse.

Billa skrev:

Mitt poeng er at jeg ikke støtter de som synes at Norge _ikke_ skal hjelpe nordmenn (som har rotet seg borti det ene eller det andre utenfor Norges grenser) med hensyn på rettsvern og internasjonale menneskerettigheter ene og alene fordi landets egne borgere (her kongolesere) også dømmes i liknende helt sinnsvake prosesser.

Det er vel mer et spørsmål om at almuen har en helt feil oppfatning av hva Norge som stat reelt sett kan gjøre. De fleste mener vel at det er helt ok at man bistår med å finne advokat og tolk og slike ting.

Det er heller ingen som har ment at Norge ikke skal bistå fordi kongolesere lever under dette regimet. Selv om man mener at tragediemessig/menneskelig sett ikke er verre for en nordmann enn for en kongoleser.

Greit at de ikke er byens beste barn, men det er da ikke alle andre som vi bekytter mot dødsstraff heller, og som heller ikke er norske borgere.
En torturist fra taliban er liksom greit å skjerme, mens disse to, nei, da trekker vi frem hvor fæle de er.
Når man ikke sender folk tilbake til steder der de risikerer dødsstraff (uansett om den er fortjent eller ei), så føler jeg man er forpliktet til å hjelpe disse også å unngå dødsstraff. Uavhengig hvor symaptisk man synes de er.

bønna skrev:

Greit at de ikke er byens beste barn, men det er da ikke alle andre som vi bekytter mot dødsstraff heller, og som heller ikke er norske borgere.
En torturist fra taliban er liksom greit å skjerme, mens disse to, nei, da trekker vi frem hvor fæle de er.
Når man ikke sender folk tilbake til steder der de risikerer dødsstraff (uansett om den er fortjent eller ei), så føler jeg man er forpliktet til å hjelpe disse også å unngå dødsstraff. Uavhengig hvor symaptisk man synes de er.

Og hvem diskuterer du mot da?

Esme skrev:

Jeg kan ikke finne (men jeg har ikke lette gjennom kjempenøye heller altså) at noen i denne tråden har sagt at det er OK at Moland og French dømmes i en rettsak som rett og slett er en dårlig parodi på et fungerende rettsvesen. Kan du vise meg hvor noen har sagt det?

Nei, det er kanskje ingen som har skrevet det i denne tråden. Det jeg vel egentlig tenkte på var mer den "skyld deg selv"-holdningen, og at det spekuleres rundt økonomisk spionasje og leiesoldatoppdrag.

Jeg er på ingen måte tilhenger av hverken utnytting av andre lands naturressurser eller det å leie seg ut for å delta i andres lands krigshandlinger. Det er allikevel ikke riktig at de skal dømmes for noe de¨ikke har gjort _selvom_ det kan se ut som de har drevet med mye annet som vel må sies å kunne være litt på siden av et vanlig event-selskaps agenda.

Billa skrev:

En ufullstendig og urettferdig saksgang er ikke greit uavhengig av hvor i verden den foregår eller hvor i verden de tiltalte kommer fra.

Mitt poeng er at jeg ikke støtter de som synes at Norge _ikke_ skal hjelpe nordmenn (som har rotet seg borti det ene eller det andre utenfor Norges grenser) med hensyn på rettsvern og internasjonale menneskerettigheter ene og alene fordi landets egne borgere (her kongolesere) også dømmes i liknende helt sinnsvake prosesser.

Hadde Moland og French blitt dømt i hva som tilsynelatende var en fair rettsak, med logiske krav til erstatning og oppfyllelse av grunnleggende menneskerettigheter, hadde det jo ikke vært noen GRUNN til å etterlyse litt diplomatisk assistanse.

Det er stor forskjell på å mene at staten Norge skal storme inn å fikse problemet og så sant problemet ikke fikses så gjør ikke staten Norge det den skal gjøre - kontra det å mene at man skal stille opp med den hjelpen som kan gis og bruk av de diplomatiske kanalar.

Det kommer frem fra mange at man mener at Norge skal gjøre mer, M&F har selv uttalt at de mener at Norge ikke gjør nok. Men, igjen blir spørsmålet hva man forventer at staten skal kunne gjøre.

Billa skrev:

Det er allikevel ikke riktig at de skal dømmes for noe de¨ikke har gjort _selvom_ det kan se ut som de har drevet med mye annet som vel må sies å kunne være litt på siden av et vanlig event-selskaps agenda.

Det er jeg helt enig i. Alle har krav på en rettferdig rettergang. Samtidig så må nordmenn vite at Norge som stat ikke kan garantere dette om de reiser inn i områder hvor det ikke finnes rettsikkerhet.

Esme skrev:

Det er vel mer et spørsmål om at almuen har en helt feil oppfatning av hva Norge som stat reelt sett kan gjøre. De fleste mener vel at det er helt ok at man bistår med å finne advokat og tolk og slike ting.

Det er heller ingen som har ment at Norge ikke skal bistå fordi kongolesere lever under dette regimet. Selv om man mener at tragediemessig/menneskelig sett ikke er verre for en nordmann enn for en kongoleser.

Tja, jeg trodde jeg hadde lest at noen nok synes de burde hatt tid nok i fengselet til å lære seg fransk slik at mangelen på tolk ikke ble noe stort problem.

Billa skrev:

Tja, jeg trodde jeg hadde lest at noen nok synes de burde hatt tid nok i fengselet til å lære seg fransk slik at mangelen på tolk ikke ble noe stort problem.

Det var vel ikke det, men at dersom det var dem så ville de ha lært seg fransk.
Jeg på min side, ville har lært fransk før jeg reiste til et slikt område.

Libra skrev:

Det er stor forskjell på å mene at staten Norge skal storme inn å fikse problemet og så sant problemet ikke fikses så gjør ikke staten Norge det den skal gjøre - kontra det å mene at man skal stille opp med den hjelpen som kan gis og bruk av de diplomatiske kanalar.

Det kommer frem fra mange at man mener at Norge skal gjøre mer, M&F har selv uttalt at de mener at Norge ikke gjør nok. Men, igjen blir spørsmålet hva man forventer at staten skal kunne gjøre.

Storme inn å fikse problemene har jeg aldri beskrevet som noen god løsning, og jeg mener å ha hørt fra flere eksperter og kommentatorer at stille diplomati kan være veien å gå mens ankesaken vurderes. Lettere kanskje, for Kongo å akseptere en innblanding fra en annen stat hvis prossesen og dialogen ikke kringkastes (det var noe med dette å miste ansikt).

Billa skrev:

Tja, jeg trodde jeg hadde lest at noen nok synes de burde hatt tid nok i fengselet til å lære seg fransk slik at mangelen på tolk ikke ble noe stort problem.

Det var meg som sa det. Og det var om det var meg. Jeg mente ikke at de fortjener dødsstraff fordi de ikke kan fransk eller at de ikke skal ha en tolk uansett, kun at det var snodig at de ikke kunne noe fransk etter så lang tid. Jeg ville nok sett det som noe som kunne hjulpet meg å forstå hva som skjer og kanskje overleve og antagelig kjempet som et dyr for å forsøke å få til det.

annemede skrev:

Det var vel ikke det, men at dersom det var dem så ville de ha lært seg fransk.
Jeg på min side, ville har lært fransk før jeg reiste til et slikt område.

Jeg må innrømme at jeg nok fint kan reise av gårde på kortere turer til land jeg ikke kan det offisielle språket til. Nå bodde disse i Uganda, hvor de offisielle språkene er swahili og engelsk, og når det gjelder hvertfall ett av disse er de godt innenfor hva som skulle behøves av kunnskap (så vidt jeg har lest og hørt).

Ellers så synes jeg det er vanskelig å forskuttere hvilke hobbier jeg hadde tatt opp hvis jeg hadde sittet i et Kongolesisk fengsel i påvente av en rettsak hvor jeg var tiltalt for å være norsk agent (i tillegg til drap)...

Billa skrev:

Storme inn å fikse problemene har jeg aldri beskrevet som noen god løsning, og jeg mener å ha hørt fra flere eksperter og kommentatorer at stille diplomati kan være veien å gå mens ankesaken vurderes. Lettere kanskje, for Kongo å akseptere en innblanding fra en annen stat hvis prossesen og dialogen ikke kringkastes (det var noe med dette å miste ansikt).

Jeg antar at UD gjør de det mener de kan og bør gjøre. Det er flere vurderingen som legges til grunn. Det er allerede brukt mot guttene at det var norske representanter til stedet under saken, og man har sett det som et bevis på at de er spioner.

Så innslag i går med pappaen til en av gutta. Han tordnet og klaget over hvor lite det ble gjort av staten og at nå måtte de ordne opp. Det er vel denne holdningen jeg reagerer på. Jeg mener ikke at man ikke skal forsøke det man kan, men veldig mange har den oppfatningen at situasjonen kan fikses hvis staten bare vil det nok.

Billa skrev:

Jeg må innrømme at jeg nok fint kan reise av gårde på kortere turer til land jeg ikke kan det offisielle språket til. Nå bodde disse i Uganda, hvor de offisielle språkene er swahili og engelsk, og når det gjelder hvertfall et av disse er de godt innenforn hva som skulle behøves av kunnskap (så vidt jeg har lest).

Ellers så synes jeg det er vanskelig å forskuttere hvilke hobbier jeg hadde tatt opp hvis jeg hadde sittet i et Kongolesisk fengsel i påvente av en rettsak hvor jeg var tiltalt for å være norsk agent i tillegg til drap...

Jeg skjønner ikke hvor jeg skrev at dette ville blitt min hobby?
Jeg ville sett dette som noe som kunne hjulpet meg å overleve. Det var en digresjon og dem er det flere av i denne tråden.

Og nei - jeg kan ikke vite sikkert jeg heller, jeg bare regner med at jeg ville forsøkt å lære meg så mye jeg kunne som kunne hjelpe meg å overleve. For eksempel alle mulige veier gjennom ett kongolesisk rettssystem, språket eller hva som helst annet.

Libra skrev:

Jeg antar at UD gjør de det mener de kan og bør gjøre. Det er flere vurderingen som legges til grunn. Det er allerede brukt mot guttene at det var norske representanter til stedet under saken, og man har sett det som et bevis på at de er spioner.

Så innslag i går med pappaen til en av gutta. Han tordnet og klaget over hvor lite det ble gjort av staten og at nå måtte de ordne opp. Det er vel denne holdningen jeg reagerer på. Jeg mener ikke at man ikke skal forsøke det man kan, men veldig mange har den oppfatningen at situasjonen kan fikses hvis staten bare vil det nok.

Hvis dette hadde vært en av mine sønner hadde jeg også tordnet og klaget. Og vært bunnløst fortvilet og livredd...

smilefjes skrev:

Det var meg som sa det. Og det var om det var meg. Jeg mente ikke at de fortjener dødsstraff fordi de ikke kan fransk eller at de ikke skal ha en tolk uansett, kun at det var snodig at de ikke kunne noe fransk etter så lang tid. Jeg ville nok sett det som noe som kunne hjulpet meg å forstå hva som skjer og kanskje overleve og antagelig kjempet som et dyr for å forsøke å få til det.

Hvordan tror du fengslene er der nede?
Jeg ville tro det er en litt annen standard i fengslene der enn her
Jeg leste et sted at fangevokterne ikke var lønnet, men levde på det de kunne skaffe seg fra fangene. En kongo-ekspert har sagt man ikke lever lenge i et kongolesisk fengsel.
Kanskje de må kjempe som dyr bare for å overleve, og derfor ikke har mulighet til å lære seg fransk.
Man kan ikke bruke norske standarder for Kongo.