Forakten for de uføre (spinnoff?)

Katta skrev:

Spør du henne er svaret klart ja. Det dreier seg om evnen til å forstå (og gjøre noe med) at når man er på jobb så yter man så godt man kan hele den tiden man er på jobb, og man er på jobb den tiden man har avtalt. For eksempel. Spesielt når man ikke har en overordnet mer fri stilling. Man kan ikke plutselig "ta seg fri" og det blir lagt merke til hvis man har lav terskel for å være syk på mandager. Det er ikke alle som tar sånt av seg selv, og heller ikke etter å ha blitt snakket med noen ganger. For ordens skyld: dette eksemplet gjelder stort sett menn.

Det er vel sånt arbeidstrening skal lære dem? Eller har jeg misforstått? Det er godt mulig. Men visst det er viljen til å stille på jobb hver mandag som er problemet, så kan det godt forsvinne noen trygdeytelser for dem, kjenner jeg.

oslo78 skrev:

Tempoet mangler hos mange. Med dagens krav til effektivisering, er det egentlig bare plass til dem som jobber veldig fort - i hvert fall hos oss.

OK. Det gjelder ikke hos meg, hvor nøyaktighet og tempo må balanseres fordi det ene fort kan ta liv av det andre.

Jeg kan liksom ikke tro at tempoet i f.eks en byggevarebedrift (som Katta nevner) er så skyhøyt at DET skal gjøre at ikke folk klarer å gjøre jobben. Men for all del, effektivisering er ellers en fellesnevner, tror jeg, i arbeidslivet overalt. Selv er jeg tilhenger av å løpe smartere, ikke nødvendigvis fortere 😉

Katta skrev:

Spør du henne er svaret klart ja. Det dreier seg om evnen til å forstå (og gjøre noe med) at når man er på jobb så yter man så godt man kan hele den tiden man er på jobb, og man er på jobb den tiden man har avtalt. For eksempel. Spesielt når man ikke har en overordnet mer fri stilling. Man kan ikke plutselig "ta seg fri" og det blir lagt merke til hvis man har lav terskel for å være syk på mandager. Det er ikke alle som tar sånt av seg selv, og heller ikke etter å ha blitt snakket med noen ganger. For ordens skyld: dette eksemplet gjelder stort sett menn.

Skjønner. Og det er jo ikke et ukjent fenomen for noen arbeidsgivere, vil jeg tro. Spørsmålet er jo da, hva som skal kreves av endring for at vedkommende med selverklært "fri stilling" og fast mandagsfri, skal motta hjelp fra det offentlige. Er det manglende vilje til å tilpasse seg, eller er det manglende forståelse (lav sosial kompetanse, lav (sosial) intelligens)?

Cuyahoga skrev:

Du ønsker noen kronisk sykdom og smerter? Det er et synspunkt det er vanskelig å ha respekt for, gitt.

Jeg tror en som kommer med utsagn som: det skal lønne seg å arbeide for en ufør, OVERHODET ikke vet hva det vil si å være syk. Det eneste som kunne fått han til å sette seg inn i en slik situasjon måtte være å få kjenne det på kroppen selv. Så ja. jeg kunne ønske han kunne få smake sin egen medisin.

Katta skrev:

Men holder det som snekker idag å være flink til å snekre?

Nei - men det burde det kanskje? Det burde kanskje vært stillinger hvor man får ordre fra andre og avgrensete, konkrete oppgaver.

I hvert fall hvis vi mener alvor med at alle skal kunne bidra. Alle kan faktisk ikke klare kravene i dagens spesialiserte, høyt utdanningskrevende samfunn. Menneskene med dårlige teoretiske evner har ikke forsvunnet fordi samfunnet er blitt annerledes.

Cumulus skrev:

Jeg tror en som kommer med utsagn som: det skal lønne seg å arbeide for en ufør, OVERHODET ikke vet hva det vil si å være syk. Det eneste som kunne fått han til å sette seg inn i en slik situasjon måtte være å få kjenne det på kroppen selv. Så ja. jeg kunne ønske han kunne få smake sin egen medisin.

Ok. Jeg fikk ikke mer respekt for det du sier nå.

Billa skrev:

Skjønner. Og det er jo ikke et ukjent fenomen for noen arbeidsgivere, vil jeg tro. Spørsmålet er jo da, hva som skal kreves av endring for at vedkommende med selverklært "fri stilling" og fast mandagsfri, skal motta hjelp fra det offentlige. Er det manglende vilje til å tilpasse seg, eller er det manglende forståelse (lav sosial kompetanse, lav (sosial) intelligens)?

Spiller det så stor rolle om det er manglende vilje eller manglende forståelse? I sånne tilfeller tenker jeg at det er helt greit om de får prøve på den stygge måten hva som skjer når man ikke gjør jobben sin. Det bør ikke være en stønad for alle om man kan si det sånn. Men dette er jo mer arbeidsledihetstrygd-delen av NAV, ikke sykepengedelen av NAV.

Når det gjelder tempo vet jeg ikke om det er rent tempo egentlig, men evnen til å henge med i svingene. Alle vil ansette den som når det blir rolig i kassen ser hva som må gjøres ellers og får unna endel jobb. Ingen vil ha den som ikke ser dette, som bare gjør akkurat det man har fått beskjed om å gjøre og tar pauser mens andre peser rundt en fordi det er rolig akkurat der han er. Og er man ny spiller det ikke så stor rolle for arbeidsgiver hvorfor det er sånn, det er ikke veldig ofte noen er villig til å ansette noen som krever mye forståelse og tilrettelegging fra dag 1.

Katta skrev:

Men holder det som snekker idag å være flink til å snekre?

Nei dessverre og det meste av de rutinepregede yrkene som ikke krevde særlig utdanning fra gamledager har vi automatisert bort.

For 30 år siden sysselsatte posten utrolig mange mennesker med sorteringsarbeid. Det var for mange en grei jobb som ikke krevde massevis av skolegang og jeg vet at det opplevdes som meningsfullt og fint for ganske mange.
Nå gjør maskiner det meste av sånt.

Produksjonsbedrifter av typen som kan bruke ufaglært og billig arbeidskraft er gjerne flyttet ut av landet og de bedriftene vi har igjen krever mest spesialisert arbeidskraft, gjerne fagbrev eller ingeniørutdanning.

Fiskerinæringen trenger ofte folk, men slike bedrifter ligger på steder hvor ikke folk bor, men nært fisken.

Evnen til å henge med i svingene, evne til å hele tiden ta inn ny læring og evnen til å hele tiden stå i endringsprosesser er viktige egenskaper nå.

Endringsprosesser håndteres ikke like godt av alle og selv om en del kan læres og øves der så har det nok også mye mer mennesketyper å gjøre hvor godt man håndterer det.
Man kan være utrolig flink innenfor faget sitt, men funker dårlig hvis man ikke håndterer endring bra.

Katta skrev:

Spiller det så stor rolle om det er manglende vilje eller manglende forståelse? I sånne tilfeller tenker jeg at det er helt greit om de får prøve på den stygge måten hva som skjer når man ikke gjør jobben sin. Det bør ikke være en stønad for alle om man kan si det sånn. Men dette er jo mer arbeidsledihetstrygd-delen av NAV, ikke sykepengedelen av NAV.

Når det gjelder tempo vet jeg ikke om det er rent tempo egentlig, men evnen til å henge med i svingene. Alle vil ansette den som når det blir rolig i kassen ser hva som må gjøres ellers og får unna endel jobb. Ingen vil ha den som ikke ser dette, som bare gjør akkurat det man har fått beskjed om å gjøre og tar pauser mens andre peser rundt en fordi det er rolig akkurat der han er. Og er man ny spiller det ikke så stor rolle for arbeidsgiver hvorfor det er sånn, det er ikke veldig ofte noen er villig til å ansette noen som krever mye forståelse og tilrettelegging fra dag 1.

Nei, det spiller kanskje ikke noen rolle om hvorfor de ikke kan klare å jobbe i normale rammer, utover at årsaken sier noe om sannsynligheten for at vedkommende selv vil skjønne HVORFOR man ikke får en jobb.

Det er av og til svært mange ansatte som trenger tilrettelegging og oppfølging som en del av IA-arbeidet vi gjør, og jeg er enig i at ikke alltid frister å ta inn en ekstra person som krever svært tett oppfølging og tilpasning. Både fordi det krever mye av meg som leder, men også fordi det tar fokus vekk fra de som allerede er ansatt, og som også har krav på å bli sett og fulgt opp når det er behov.

Guava skrev:

Evnen til å henge med i svingene, evne til å hele tiden ta inn ny læring og evnen til å hele tiden stå i endringsprosesser er viktige egenskaper nå.

Endringsprosesser håndteres ikke like godt av alle og selv om en del kan læres og øves der så har det nok også mye mer mennesketyper å gjøre hvor godt man håndterer det.
Man kan være utrolig flink innenfor faget sitt, men funker dårlig hvis man ikke håndterer endring bra.

Som et bilde på det med endringsprosesser, hadde jeg en gang en foreleser i ledelse som beskrev en bedrifts flytteprosess. Der noen bare så det store bildet, gledet seg til de nye flotte lokalene og ikke tenkte så mye på jobben det vil bli å komme dit eller hvor arbeidsstasjonene ble plassert. Andre igjen, fokuserte kun på jobben det ville bli å flytte, alt som måtte pakkes opp og pakkes ned, og ikke minst om hvor de selv skulle plasseres i de nye landskapet.

Billa skrev:

Som et bilde på det med endringsprosesser, hadde jeg en gang en foreleser i ledelse som beskrev en bedrifts flytteprosess. Der noen bare så det store bildet, gledet seg til de nye flotte lokalene og ikke tenkte så mye på jobben det vil bli å komme dit eller hvor arbeidsstasjonene ble plassert. Andre igjen, fokuserte kun på jobben det ville bli å flytte, alt som måtte pakkes opp og pakkes ned, og ikke minst om hvor de selv skulle plasseres i de nye landskapet.

Jeg hadde deltidsjobb i en bedrift som var i en stor endringsprosess dengang. Det ble temmelig tøft for enkelte av de som ble ansett som flinke, pliktoppfyllende og nøyaktige og hadde en ledende posisjon, men som ikke taklet overgangen fra manuelt arbeid med tall og kundebehandling som overhodet ikke fokuserte på salg til at alt tallarbeid ble automatisert og oppgaven til de ansatte ble å være dyktige og overbevisende selgere. Det var flere som ikke håndterte dette i det hele tatt og kanskje særlig de som var flinke etter gamle petimeterparametre.
Utrolig hvor ulikt folk reagerer på endring og det er jo tydelig at endring er enklere for noen personlighetstyper enn for andre.

Billa skrev:

Nei, det spiller kanskje ikke noen rolle om hvorfor de ikke kan klare å jobbe i normale rammer, utover at årsaken sier noe om sannsynligheten for at vedkommende selv vil skjønne HVORFOR man ikke får en jobb.

Det er av og til svært mange ansatte som trenger tilrettelegging og oppfølging som en del av IA-arbeidet vi gjør, og jeg er enig i at ikke alltid frister å ta inn en ekstra person som krever svært tett oppfølging og tilpasning. Både fordi det krever mye av meg som leder, men også fordi det tar fokus vekk fra de som allerede er ansatt, og som også har krav på å bli sett og fulgt opp når det er behov.

Og så vil man jo ansette en hel person i utgangspunktet, man ønsker +1, ikke +1-0,5 i tilretteleggingsjobb.

Guava skrev:

Jeg hadde deltidsjobb i en bedrift som var i en stor endringsprosess dengang. Det ble temmelig tøft for enkelte av de som ble ansett som flinke, pliktoppfyllende og nøyaktige og hadde en ledende posisjon, men som ikke taklet overgangen fra manuelt arbeid med tall og kundebehandling som overhodet ikke fokuserte på salg til at alt tallarbeid ble automatisert og oppgaven til de ansatte ble å være dyktige og overbevisende selgere. Det var flere som ikke håndterte dette i det hele tatt og kanskje særlig de som var flinke etter gamle petimeterparametre.
Utrolig hvor ulikt folk reagerer på endring og det er jo tydelig at endring er enklere for noen personlighetstyper enn for andre.

Endringsevne og endringsvilje er vanskelige saker og en øvelse jeg selv har måttet lære meg å bli bedre på. Jeg er nok en person som er veldig glad i trygghet og forutsigbarhet 😉

Det å få jobben sin omgjort fra hva-som-helst-annet til salg må jo være skrekken. For de som ikke jobber med salg i utgangspunktet vil stort sett ikke det og passer heller ikke til det.

Cumulus skrev:

Jeg tror en som kommer med utsagn som: det skal lønne seg å arbeide for en ufør, OVERHODET ikke vet hva det vil si å være syk. Det eneste som kunne fått han til å sette seg inn i en slik situasjon måtte være å få kjenne det på kroppen selv. Så ja. jeg kunne ønske han kunne få smake sin egen medisin.

Jeg kan forsåvidt skjønne at uføre kan bli sint, og sinnatenker sånt.

Men dette er ikke debattfeltet til VG, og du må faktisk prøve å bidra til diskusjonen og ikke gjøre den dum.

Jeg unner ingen å bli syke og uføre, men jeg savner til tider større innlevelsesevne fra de som er heldige nok til å slippe å forholde seg til disse tingene. De fleste på FP er normalt oppegående mennesker, som ønsker å jobbe, synes det er viktig å jobbe (de fleste steiler bare man nevner "redusert stilling"), mener man bør være selvhjulpen, og i stor grad hsr sin identitet knyttet til hva de gjør og presterer. Tror dere at om dere blir syke og uføre i morgen, så er dette sider ved dere som forsvinner over natten? De fleste uføre er også normalt oppegående mennesker, som synes det er viktig å kunne jobbe, være i aktivitet og være selvhjulpen. De som ikke er oppegående og har et fornuftig syn på dette, de kan jo ingen av oss svare for, enten man er frisk eller syk.

Jeg forundres noen ganger over hvor leie og frustrerte folk kan bli av å være syke en uke, eller bare tre dager. Gang det opp til du har et år, eller ti.

Niobe sier noe viktig.

Det ER vanskelig å måtte innse at nei, jeg er syk, jeg kan ikke, jeg greier ikke, samme pokker hvor mye man VIL. Det er ikke alltid viljen det står på.
Og det virker det som de på toppen glemmer noen ganger.

Jeg bruker å si at de kan komme og henge med meg en dag. Stå når jeg står, går når jeg går, være på - aboslutt hele tiden, sove lite, bli vekket, måtte være på alerten hele tiden. Og jeg har en mistanke om at noen som er friske som en fisk kommer til å være ganske slitne etter bare en dag. Og hos meg er det ikke den verste situasjonen heller.

I en drømmeverden skulle jeg ønske vi kunne utnyttet ressursene bedre. At de med litt restarbeidsevne, arbeidsledige, pensjonister etc kunne plukket arbeid fra en gryte. Det er jo alltid behov for frivillige, støttekontakter, hjelp i skolen, barnehager og masse mer. At alle som hadde små og store oppdrag kunne meldt det inn et sted, og at dette var arbeid som man kunne utført når det passet. Det er ikke alt som må gjøres på gitte tidspunkt i "arbeidslivet".

Jeg synes egentlig ikke det engang går an å sidestille kronisk sykdom med vanlig "slitenhet" eller forbigående sykdom som jeg opplever mye av diskusjonen siste dagene har vært om. Det blir vanskelig når disse to kategoriene hele tiden blandes. Men selvfølgelig, akkurat denne tråden handler jo om de som er varige uføre.

Jeg forstår veldig godt at de må oppleves som nærmest absurd hva folk tillater seg å klage over når man er alvorlig syk selv. Det handler jo om perspektiver, og de er det alltid nyttig å ha i bakhode. (Selv om folk selvfølgelig også må få lov til å syte over ting som i det store bilde, blir helt bagatellmessige).