Er du ulydig?

Det er et både spennende og veldig skremmende forsøk. (Og det er jo også interessant, som en tangent, at "TV" har blitt så viktig i seg selv for så mange. At "det å være på TV" er noe folk ønsker seg, helt uavhengig av om de har noe de ønsker å gjøre eller formidle eller å oppnå ved det - det å være på TV er et mål i seg selv.) Jeg tror primært det jeg har tatt med meg ut fra å høre om det opprinnelige eksperimentet er en viss prinsipiell ydmykhet i forhold til å si at "sånt kunne jeg aldri gjøre". Det viser seg at de aller fleste kan gjøre det aller meste som går an å gjøre, gitt den "rette" sammenhengen og motivasjonen.

Skilpadda skrev:

Jeg sier litt som Teo - jeg vil jo helst tro at jeg hadde nektet, men jeg vet at statistikken teller mot meg, og siden jeg aldri har vært i en lignende situasjon, skal jeg ikke påstå noe. (Jeg har veldig motvilje mot å skade noen, men selv om jeg ikke akkurat har autoritetsangst, så er jeg lite glad i å nekte på noe, eller få "kjeft", sånn direkte.)

Jeg er også veldig der, men samtidig er jeg alene ...

Veldig enig med deg, Esme

Esme skrev:

Hvordan skal man greie å holde sin egen moral til å være rettsnor når den er i konflikt med en autoritet som man respekterer og ser opp til?

En ting som gjør saken enda verre, er at feks jeg vet ikke forskjellen mellom watt, volt, høy og lav spenning. Så det å følge sin egen moral er nå en ting, men når man ikke reellt sett vet hva man gjør, er jo enda verre å stoppe.

(Det er svinglatt her, og i går sa mannen min til meg: "Jeg er så fasinert av disse som sykler, hvordan greier de å la være å tenke på at hvis de ramler, så greier ikke bilen bak de å stoppe?" Jeg: "Antar at de ikke har tenkt over det." Moralen i historien er: Uvitenhet er en dyd.)

Skilpadda skrev:

Det er et både spennende og veldig skremmende forsøk. (Og det er jo også interessant, som en tangent, at "TV" har blitt så viktig i seg selv for så mange. At "det å være på TV" er noe folk ønsker seg, helt uavhengig av om de har noe de ønsker å gjøre eller formidle eller å oppnå ved det - det å være på TV er et mål i seg selv.) Jeg tror primært det jeg har tatt med meg ut fra å høre om det opprinnelige eksperimentet er en viss prinsipiell ydmykhet i forhold til å si at "sånt kunne jeg aldri gjøre". Det viser seg at de aller fleste kan gjøre det aller meste som går an å gjøre, gitt den "rette" sammenhengen og motivasjonen.

Nemlig. Det går ikke på at man ikke vet at man ikke skal skade andre, det går på at de aller fleste har ikke ressurser nok til å stå imot en autoritetsperson de respekterer.

Det som Milgram også fant var at om man gjorde eksperimenter sammen med flere, og om bare en person sa at dette ikke var akseptabelt, så sank prosenten på de som fulgte ordre dramatisk. Men når man er alene, da er det ikke mange som gjør det nei.

Jeg må si jeg skulle gjerne ha vært med i et slikt eksperiment, og om jeg ikke hadde klart å si nei til autoriteten så tror jeg det hadde vært enormt lærerikt å se hva som gjorde at jeg ikke klarte å si nei, og dermed kunne si nei senere. Nå har jeg jo ikke autoritetsfrykt til vanlig og har tatt en del tøffe og upopulære handlinger ut fra min moral, men da har jeg hatt tid til å tenke på det i ro og fred, ikke en sånn bardus og ny situasjon som i det eksperimentet.

Jeg tror nå uansett at det er mye å lære av å lese om dette eksperimentet jeg, og prøve å tenke seg situasjoner hvor man kan havne i det samme.

him skrev:

Veldig enig med deg, Esme En ting som gjør saken enda verre, er at feks jeg vet ikke forskjellen mellom watt, volt, høy og lav spenning. Så det å følge sin egen moral er nå en ting, men når man ikke reellt sett vet hva man gjør, er jo enda verre å stoppe.

Det gjaldt sikkert en del av deltakerne, spesielt de som overhodet ikke var stresset og kjørte glatt igjennom til toppen.

Men de fleste av dem visste at det var farlig, det stod merkelapper som sa det, og de uttrykte også muntlig det at "vi kommer til å ta livet av ham! Dette har jeg ikke lyst til!" De skalv og gråt, men de gjorde det.

Milgram viste også at forskjellen på de som stoppet og de som ikke stoppet var altså ikke graden av avsky mot å skade noen, men om de oppfattet ansvaret til å fortsatt ligge på seg selv eller om det var autoriteten som hadde ansvaret. Og så er det det at om man først har gitt noen støt mens forsøkspersonen roper nei nei, så er det faktisk vanskeligere å stoppe. For om man kan stoppe nå, hvorfor gjorde man det ikke tidligere? Da er det enklere å legge ansvaret på autoritetspersonen. "Det var ikke meg. Jeg sa i fra om at dette er feil"

Jeg skulle gjerne kunne svart at jeg aldri ville blitt med på noe sånt, men det mener jeg dessverre at man ikke kan vite.

Det er et utrolig spennende eksperiment, både den opprinnelige og denne versjonen. Jeg fikk dessverre ikke sett den nye dokumentaren, men den legges kanskje ut på nett-tv?

Svarte altså "Jeg aner ikke hva jeg ville ha gjort".

Jeg tror og håper at jeg ville stoppet når forsøkspersonen sa stopp.

Skilpadda skrev:

Og det er jo også interessant, som en tangent, at "TV" har blitt så viktig i seg selv for så mange. At "det å være på TV" er noe folk ønsker seg, helt uavhengig av om de har noe de ønsker å gjøre eller formidle eller å oppnå ved det - det å være på TV er et mål i seg selv.)

Som Suzanne sier i To Die For: You're not anybody in America unless you're on TV. On TV is where we learn about who we really are. Because what's the point of doing anything worthwhile if nobody's watching? And if people are watching, it makes you a better person.

Jeg ble litt sjokkert da jeg hørte om dokumentaren, men fikk altså ikke sett det selv. Ganske sjokkerende at eksperimentet blir replisert den dag i dag, med så strenge etiske retningslinjer man tross alt har nå. Men når jeg ser resultatene av Esmes undersøkelse, er jeg nesten tilbøyelig til å tenke at det fortsatt har noe for seg. på de 87% som mener de ikke ville gitt støtet.
Skjønt, hadde det ikke vært nok å vise folk resultatene av det originale Milgram-eksperimentet? Tror folk virkelig at siden det ble gjort på 60-tallet, så gjelder ikke resultatet i dag?
Så vidt jeg husker var noe av bakgrunnen for eksperimentet den gangen å prøve å utfordre folks oppfatning om at ting som skjedde i Nazi-Tyskland ikke kunne ha skjedd i USA, men eksperimentet hans viser at vi alle må være på vakt mot situasjonsfaktorer som kan få oss til å handle i mot våre egentlige prinsipper. Det er en nyttig lærdom.

Jeg håper jeg hadde stoppet, men jeg svarte at jeg ikke aner hva jeg ville gjort.

Jeg hadde ikke dratt i spaken, og har ikke noen anelse om bakgrunnen for spørsmålet. Jeg er i utgangspunketet en person som stiller kritiske spørsmål og krever gode begrunnelser. I tillegg har jeg intet ønske om å delta i et TV-show av denne typen, og jeg tar avstand fra å gjøre andre vondt/skade andre (både psykisk og fysisk) som endel av en "underholdning".

I den settingen ville jeg stoppet.
Jeg tror ikke jeg ville bøyd meg for noen autoritet, som ba meg gjøre noe jeg visste var galt. Jeg har visstnok et problem med autoriteter, i følge diverse lærere oppigjennom....
Gruppepress har heller aldri virket på meg.

Derimot kan jeg gå svært lang om jeg sloss for meg og mine.....

Som andre her sier: Jeg har hørt om Milgrameksperimentet før, så i akkurat denne situasjonen hadde jeg nok avbrutt. I andre situasjoner med liknende betingelser veit jeg ikke hva jeg ville gjort, så jeg stemte det siste alternativet.

Jeg tror nok gjerne jeg kan la meg styre mer av autoriteter enn jeg liker å tro. For eksempel kommer jeg på en situasjon fra det første halvåret i min nåværende stilling. Ikke en stor ting, men likevel.

Jeg er ung og nyutdannet. En eldre kollega, som er det nærmeste jeg kommer venninne på arbeidsplassen og som har tatt på seg en slags "oppdragerrolle" overfor meg, er i konflikt med noen elever. Situasjonen eskalerer. Hun bruker meg som klagemur. Det er rimelig åpenbart for meg at kollegaen er på jordet, og jeg har også hørt elevenes versjon. Jeg sitter bare og hører på at hun kaller elevene dumme. Jeg forsvarer dem ikke, til tross for at kollegaens oppførsel og uttalelser opprører meg. Jeg står ikke opp for verken ungdommene eller det jeg selv tror på; selv om jeg veit at jeg har rett. Neida, det er ikke det samme, alvorlighetsgraden er kanskje en annen, men det minner litt? Jeg nekter å tro at jeg er den eneste som har vært ute for sånt.

En variant av dette eksperimentet, utført i stor skala i Tyskland på tredve- og førtitallet, viste vel også at de aller, aller fleste ikke bare ville dratt spaken, men de ville gjort det med vigør og entusiasme. Og erfaringer med oppførselen til fangevoktere i Irak siste tiår peker vel i samme retning. Det er naturligvis lett å svare at man ikke ville gjort dette i et game show eller i eksperimentet til Milgram, det tror jeg ikke jeg ville heller, men det mer interessante spørsmålet er jo hvordan man ville oppført seg hvis man var i en situasjon der autoriteten var etablert og anerkjent. Jeg ser ikke stort som tyder på at det svaret er særlig hyggelig for de fleste.

Ben "humanity fail" Murphy

Jeg er så redd for andres smerte og ubehag, at jeg er nesten sikker på jeg ville ha gitt meg når personen ga uttrykk for at nå holdt det.

Jeg tror jeg hadde latt være å dra i spaken, men det er egentlig bare fordi jeg kjenner godt til Milgram-eksperimentet fra før. Og en programleder i et tv-show er ikke i utgangspunktet noen jeg respekterer og er villig til å følge ut på glattisen. Men personligheten min er nok tilbøyelig til å følge en leder på den måten der, dessverre.

Jeg vet ikke om dere husker for noen år siden, det var flere barnedødsfall etter anestesi i Norge hvor enkelte leger fikk kritikk for å ha brukt anestesimidler som ikke var godkjent for barn. Det var en underordnet lege som hadde stilt spørsmål ved praksisen, men fått som svar at det var greit, det var slik de gjorde det her. Han fikk ikke kritikk, det ble vel sagt at han hadde gjort det som var forventet av en i hans stilling. Og i min jobb er det slik vi er organisert, med forvakt og bakvakt hvor bakvakten har det endelige ordet. Det skal veldig mye til før jeg nekter for å si det sånn. Nå er dette personer jeg stoler på, det skal sies. Og spesielt da jeg var veldig fersk i gamet gjorde jeg mye jeg ikke hadde peiling på selv, jeg måtte jo stole på den som er mer erfaren. Selv om det føles feil, selv om det er situasjoner som er etisk vanskelige. Poenget mitt er at i en situasjon hvor man ikke har helt kontroll over premissene, man vet ikke helt hva slags effekt det har det man gjør, og man har en overordnet som "tar ansvaret", tror jeg mange av oss er villig til å strekke egne grenser et godt stykke.

Esme skrev:

Jeg tror at personer som er med i et TV-program, ser på TV-personligheter og TV-show som autoriteter. De som ikke kunne tenke seg det, bør heller tenke på hvilken person/miljø de aller mest liker og respekterer og om man hadde stått opp mot den autoriteten.

Nettopp på grunn av dette, svarte jeg det siste alternativet. Det er umulig for meg å sette meg inn i situasjonen som er beskrevet i eksperimentet, og selv om jeg ikke har hørt om akkurat dette eksperimentet, har jeg hørt om liknende. I denne situasjonen ville det vært svært enkelt for meg å betakke meg for hele prosjektet. Påføre folk smerte for moro skyld, lizzm. 😱

Jeg syns eksemplene om autoriteter på jobben er mer treffende, selv om jeg vanligvis tar beslutninger med små konsekvenser for liv og helse, og vanligvis har god tid til å tenke meg om og gode muligheter til å si nei til ting. Men jeg kan godt se for meg en situasjon der alt fagpersonell tilrår noe jeg selv syns strider mot magefølelsen, men som jeg gjennomfører likevel. Ferber, for eksempel.

Hm. Dette er en av grunnene til at jeg øver meg på å ikke reise meg og applauderer på teater bare fordi alle andre gjøre det, eller klapper, danser eller synger eller sier høyt "God morgen" bare fordi en eller annen foreleser messer om at alle skal gjøre det. Jeg begynner i det små ...

jeg hadde stoppet om kandidaten sa stopp..

Katta skrev:

Selv om det føles feil, selv om det er situasjoner som er etisk vanskelige. Poenget mitt er at i en situasjon hvor man ikke har helt kontroll over premissene, man vet ikke helt hva slags effekt det har det man gjør, og man har en overordnet som "tar ansvaret", tror jeg mange av oss er villig til å strekke egne grenser et godt stykke.

Dette kunne ha beskrevet situasjonen på skolen til Kristoffer, der lærerne ikke meldte fra om mistankene sine fordi de hadde fått beskjed om å "gå tjenestevei". 🙁