Selvbestemt abort fram til uke 22

Zulu skrev:

Én måte å holde debatten saklig er å være ryddig i begrepsbruken. Denne debatten handler om selvbestemt abort. Lovverket handler om selvbestemt abort. Å bruke begrepet «fri» abort blir å lade debatten mer enn nødvendig, mener jeg.

Fordi? Det er jo det samme. Hvis det ikke er "fri" abort, så er det jo heller ikke selvbestemmelsesrett, da er det noen andre som tar beslutningen for deg.

Er vi ferdig med selve debatten, og over på metadiskusjonene?

En enorm forskjell på oss og USA er at vi ikke driver så mye med "fordekt lovgiving", eller hva man skal kalle det. Ja, abort er lov, men vi kan innføre obligatorisk refleksjon. Det er lov, men vi gjør det så vanskelig at det ender opp med EN klinikk i hele delstaten. Det er lov, men kjempedyrt, sånn at du må spare så lenge før du har råd, at du er langt på vei før du får gjort det. Jeg så en dokumentar der den gravide som kom til klinikken hadde mage og spark og alt - hun var 21 uker på vei - var gravid etter voldtekt, og ikke hadde klart å skrape sammen nok penger til å komme før nå. Det var hjerteskjærende.

Og siden helsepersonell kan reservere seg, noe som er lettere å forstå at skjer når det skal kunne aborteres friske, levedyktige fostre, så blir dette et privat tilbud.

Gaia skrev:

Fordi? Det er jo det samme. Hvis det ikke er "fri" abort, så er det jo heller ikke selvbestemmelsesrett, da er det noen andre som tar beslutningen for deg.

Fordi ord har konnotasjoner, og hvilket ord du velger er ikke nøytralt.
Selvbestemt er det formelt riktige begrepet, og det kan være lurt å bruke så saklige begreper som mulig i en diskusjon om et så følsomt tema. Men for all del, det er ikke noen big deal, bare et innspill for å prøve å unngå de steile frontene.

fakta er at aborter mellom uke 12 og 22 skjer per i dag. foster som fødes samme periode får dø, de forsøkes ikke å reddes. altså anser jeg verdien til et foster i denne uken som allerede vedtatt som lav, det har ingen overlevelsesmulighet, altså vil helsevesenet ikke forsøke noen tiltak.

dog, i det mor bestemmer selv at hun ikke vil ha dette fosteret får det verdi, da skal tiltak settes i gang, som foreksempel en nemd. da skal det vurderes om årsak er god nok, om mor egentlig har rett til å bestemme over dette barnet (som det da tydeligvis er blitt).

når man i tillegg vet at religion, personlige tanker og følelser styrer også i nemdene så blir dette kun nedlatende. for meg blir dette en undervurdering av kvinner. de få som bestemmer seg for å ta abort i uke 22 fordi de skal til syden teller faktisk ikke i denne debatten, for de er en marginal gruppe, så liten at vi ikke kan legge føringer på grunn av disse.

vi snakker kvinner i en sårbar posisjon, som har tatt et valg basert på eget liv, og som selv må stå i dette. de må føde barnet, se det, kjenne på sjela at dette valget er deres. la oss for all del ikke legge sten til byrden, men innse at abort er en mulighet kvinner faktisk har kjempet seg rett til.

Einhyrningur skrev:

fakta er at aborter mellom uke 12 og 22 skjer per i dag. foster som fødes samme periode får dø, de forsøkes ikke å reddes. altså anser jeg verdien til et foster i denne uken som allerede vedtatt som lav, det har ingen overlevelsesmulighet, altså vil helsevesenet ikke forsøke noen tiltak.

dog, i det mor bestemmer selv at hun ikke vil ha dette fosteret får det verdi, da skal tiltak settes i gang, som foreksempel en nemd. da skal det vurderes om årsak er god nok, om mor egentlig har rett til å bestemme over dette barnet (som det da tydeligvis er blitt).

Dette synes jeg er et kjempeviktig perspektiv som jeg ikke selv har tenkt på.

Zulu skrev:

Fordi ord har konnotasjoner, og hvilket ord du velger er ikke nøytralt.
Selvbestemt er det formelt riktige begrepet, og det kan være lurt å bruke så saklige begreper som mulig i en diskusjon om et så følsomt tema. Men for all del, det er ikke noen big deal, bare et innspill for å prøve å unngå de steile frontene.

Veldig enig i dette også, og beklager om jeg har brukt ordet "fri" selv. Skal tenke over det fremover.

Einhyrningur skrev:

når man i tillegg vet at religion, personlige tanker og følelser styrer også i nemdene så blir dette kun nedlatende. for meg blir dette en undervurdering av kvinner. de få som bestemmer seg for å ta abort i uke 22 fordi de skal til syden teller faktisk ikke i denne debatten, for de er en marginal gruppe, så liten at vi ikke kan legge føringer på grunn av disse.

For min del tenker jeg at de som velger å ta senabort for å reise til syden nok ikke er egnet for å bli foreldre på det tidspunktet uansett, siden det å bli en forelder i stor grad handler om å prioritere barnets behov over dine egne behov. Og det må vel være snakk om en ekstremt liten gruppe.

zinatara skrev:

For min del tenker jeg at de som velger å ta senabort for å reise til syden nok ikke er egnet for å bli foreldre på det tidspunktet uansett, siden det å bli en forelder i stor grad handler om å prioritere barnets behov over dine egne behov. Og det må vel være snakk om en ekstremt liten gruppe.

Helt ærlig tror jeg ikke de finnes.

Input skrev:

Dette synes jeg er et kjempeviktig perspektiv som jeg ikke selv har tenkt på.

Ja, det er noe i den fortellingen der som jeg synes er interessant.

Det er så små marginer mellom senabort (selv etter dagens praksis), og det å indusere fødsel på grunn av at fosteret har dødd i magen (etter uke 22) eller at det ikke er levedyktig.

zinatara skrev:

For min del tenker jeg at de som velger å ta senabort for å reise til syden nok ikke er egnet for å bli foreldre på det tidspunktet uansett, siden det å bli en forelder i stor grad handler om å prioritere barnets behov over dine egne behov. Og det må vel være snakk om en ekstremt liten gruppe.

Input skrev:

Helt ærlig tror jeg ikke de finnes.

Nja, får håpe verden har gått framover siden jeg møtte et nybakt foreldrepar på vei til syden uten babyen sin som var født tre-fire uker tidligere, den var hos bestemor. Jeg var rystet. Over tredve år siden, skal sies, men selv på den tiden var det svært uvanlig.
Men okei, det var en avsporing med ett fjernt eksempel.
Dumme folk finnes fremdeles.

-ea- skrev:

Nja, får håpe verden har gått framover siden jeg møtte et nybakt foreldrepar på vei til syden uten babyen sin som var født tre-fire uker tidligere, den var hos bestemor.

På hvilken måte er dette relevant?

Gaia skrev:

Hvis realiteten er at Sørlandsnemnden blander inn moralske kvaler, mens Oslonemnden sier "kjør på" uansett, så er det et problem, ja. (Sånn for å sette det på spissen).

Slik er det jo? Mener bestemt å ha lest at det er ulikheter mht prosenter i de ulike landsdeler.

MEN: Jeg står ikkeog applauderer senabort og tror det er enkelt, altså. På ingen måte. Jeg synes Einhjøringur sitt innlegg var tankevekkende mht egenverdi. Det jeg imidlertid mener, er at når det er slik at så godt som alle uansett får abort, så kan vi like gjerne droppe nemden. Jeg har sett at noen mener det er avlastende for kvinnen med nemd, det er et perspektiv jeg ikke har tenkt på før, og jeg ser det kan være et poeng ofr de det gjelder. Men det veier ikke tungt nok for meg. Også mener jeg det ikke kun handler om medisin, når sosiale grunner er vektig argument. Jeg er på en måte redd for at de som er hysteriske og trygler og ber skal få ta abort fordi man ser hvor grusomt de har det, mens "kalde og kjølige" kvinner får nei.

Einhyrningur skrev:

fakta er at aborter mellom uke 12 og 22 skjer per i dag. foster som fødes samme periode får dø, de forsøkes ikke å reddes. altså anser jeg verdien til et foster i denne uken som allerede vedtatt som lav, det har ingen overlevelsesmulighet, altså vil helsevesenet ikke forsøke noen tiltak.

Dette er en helt gyldig vurdering og argumentasjon. Men jeg syns også det er legitimt og gyldig å se på det slik at grunnen til at man ikke redder disse mellom 12 og 22 ikke er fordi de ikke har verdi, men fordi man ikke får det TIL. Den grensen kryper jo bare nedover, selv om den sikkert til slutt ikke kan krype mer nedover. Å utsette et 20 uker gammel foster for meningsløs behandling ville jo vært inhumant.

Man kan like gjerne se på det slik at dette er et gyldig liv: Det har sanser og lemmer og krefter. det er bare ikke utviklet nok til å leve utenfor magen. Det ser ut som en baby, og man kan se at det har nesen til far og merke at den sparker som storebror gjorde.

Dette er filosofiske synspunkt og jeg tror ikke man kan "bestemme" at du har rett og jeg feil, eller omvendt. Så vi må finne en måte å håndtere dette spennet i vurderingen av "menneskeverd", som vi som helhet i samfunnet kan leve med.

Input skrev:

På hvilken måte er dette relevant?

I vurderingen om det finnes egoidiotforeldre som tar abort utelukkende fordi de heller vil til syden, og satser på å lage en ny baby til høsten. Du mente de ikke fantes. -ea- bringer til torgs et eksempel på ganske besynderlige vurderinger som foreldre gjør. Enhver mor vet ikke alltid hva som er best for sitt eget barn. Da hadde vi ikke hatt et barnevern.

Pelle skrev:

Også mener jeg det ikke kun handler om medisin, når sosiale grunner er vektig argument.

Ja, det er sant. Et av vilkårene er slik:

«b) svangerskapet, fødselen eller omsorgen for barnet kan sette kvinnen i en vanskelig livssituasjon;»

Det utdypes: «Ved vurderingen av begjæring om avbrudd begrunnet i forhold som nevnt foran i tredje ledd bokstav a, b og c skal det tas hensyn til kvinnens samlete situasjon, herunder hennes muligheter til å dra tilfredsstillende omsorg for barnet.»

Polyanna skrev:

I vurderingen om det finnes egoidiotforeldre som tar abort utelukkende fordi de heller vil til syden, og satser på å lage en ny baby til høsten. Du mente de ikke fantes. -ea- bringer til torgs et eksempel på ganske besynderlige vurderinger som foreldre gjør. Enhver mor vet ikke alltid hva som er best for sitt eget barn. Da hadde vi ikke hatt et barnevern.

Men handler abort om hva som er best for fosteret, nødvendigvis?

Input skrev:

Men handler abort om hva som er best for fosteret, nødvendigvis?

Det er nettopp noe av det jeg mener vi burde diskutere. For noen av oss mener at fosteret bør få en større rolle ettersom tiden går, mens andre mener at dette ikke har betydning før fosteret er levedyktig.

Polyanna skrev:

Dette er en helt gyldig vurdering og argumentasjon. Men jeg syns også det er legitimt og gyldig å se på det slik at grunnen til at man ikke redder disse mellom 12 og 22 ikke er fordi de ikke har verdi, men fordi man ikke får det TIL. Den grensen kryper jo bare nedover, selv om den sikkert til slutt ikke kan krype mer nedover. Å utsette et 20 uker gammel foster for meningsløs behandling ville jo vært inhumant.

Man kan like gjerne se på det slik at dette er et gyldig liv: Det har sanser og lemmer og krefter. det er bare ikke utviklet nok til å leve utenfor magen. Det ser ut som en baby, og man kan se at det har nesen til far og merke at den sparker som storebror gjorde.

Dette er filosofiske synspunkt og jeg tror ikke man kan "bestemme" at du har rett og jeg feil, eller omvendt. Så vi må finne en måte å håndtere dette spennet i vurderingen av "menneskeverd", som vi som helhet i samfunnet kan leve med.

Der satte Polyanna fingeren på det jeg sliter med i debatten om når grensen for selvbestemmelse skal gå. I teorien kan vi havne der at barn kan dyrkes frem in vitro, selv om det foreløpig er ren Science Fiction (og sannsynligvis ikke så bra følelsesmessig, heller).

I dag går grensen for når man kan klare å redde et (ønsket) barn ved uke 22, og det synes i stor grad handler om når de viktigste funksjonene har nådd et utviklingsnivå som er forenlig med videreutvikling utenfor livmoren.

Kanskje det bare er en "celleklump" frem til det. Eller kanskje er grensen for celleklump når det ser ut som en baby (ca. uke 18-19). Jeg vet ikke. Men der jeg ikke har problemer med å flytte grensen for selvbestemt abort til uke 18, med større fokus på tidlig diagnostikk, så kjenner jeg at gråsonen som er ukene mellom 18 og 22, ikke er like rett frem for full selvbestemmelse, som enkelte av dere andre synes å mene. Og det handler nok om en grunnleggende følelse av at dette er perioden det går fra å være en del av mors kropp til å være et selvstendig individ, med egne rettigheter, på ett eller annet tidspunkt i løpet av disse ukene.

Når det er sagt - jeg har full respekt for de kvinnen som anser avsluttet svangerskap på et tidspunkt hvor fosteret ikke er levedyktig utenfor kroppen, uten stor grad av hjelp, som en senabort. I enkelte tilfeller kan det være langt etter uke 22, f.eks. fordi det mangler hjerne. Og jeg har også full respekt for de som opplever å miste i uke 18 kan føle det som at de har mistet et barn. Jeg setter meg ikke til doms over de som velger å be om svangerskapsavbrudd, uansett årsak. Og jeg har full forståelse for de som opplever nemndsbehandling som vanskelig, krevende og nedverdigende, spesielt i tilfeller der det er åpenbart at svangerskapet må avsluttes.