Født med surrogatmor fra India - etisk dilemma? (vg)

Glimrende.

allium skrev:

Det gjorde jeg, og det hjalp ikke. Jeg lurer fortsatt på hvordan du mener egenskaper er arvelige hvis de ikke overføres via genene.

"Det er en kombinasjon av miljø og arv, ikke kun arv"
Alså har man dårlig immunforsvar pga medfødte gener, så er man åpen for å få nye sykdommer. Men de sykdommene arves jo ikke. Man får de jo fra miljøet, i hvor stor eller liten grad kan vi jo diskutere. mentale sykdommer, f.eks paranoid Schizofreni. Man starter bare med noen ulemper fra naturen sin side. Man kan jo lett få unger selv om man er paranoid Schizofren, og man arver det ikke som en sykdom fra mora si. Men det er en høyere % for at man utvikler det som en følge av kombinasjon genetisk arv og miljø som en følge av genetisk arv. Hvor stor grad miljø spiller en rolle/genetikken spiller en rolle, varierer.

OlaDunk skrev:

"Det er en kombinasjon av miljø og arv, ikke kun arv"
Alså har man dårlig immunforsvar pga medfødte gener, så er man åpen for å få nye sykdommer. Men de sykdommene arves jo ikke. Man får de jo fra miljøet, i hvor stor eller liten grad kan vi jo diskutere. mentale sykdommer, f.eks paranoid Schizofreni. Man starter bare med noen ulemper fra naturen sin side. Man kan jo lett få unger selv om man er paranoid Schizofren, og man arver det ikke som en sykdom fra mora si. Men det er en ganske høy % for at man utvikler det som en følge av kombinasjon genetisk arv og miljø. Hvor stor grad milhø spiller en rolle/genetikken spiller en rolle varierer.

Du skrev at arvelige sykdommer ikke har noe med genetikk å gjøre. Da lurer jeg fortsatt på hvordan du mener man arver dem.

Primrose skrev:

Øhm, hvis arvelige sykdommer er en kombinasjon av miljø og arv, hvordan kan du da utelukke genetikken?

arv= genetikk i bunn og grunn.

OlaDunk skrev:

arv= genetikk i bunn og grunn.

Jeg må bare henge meg på Allium her - du skrev da virkelig at arvelige sykdommer ikke nødvendigvis har noe med genetikk å gjøre.

Katta skrev:

Jeg forstår virkelig ikke ut og inn på argumentasjonen din. Først sier du at du mener man burde tenke seg om før man hjelper folk til å få barn som ikke kan få barn fordi det i de fleste tilfeller skyldes en genetisk lidelse. Så sier du at de genetiske tilstandene som i min verden betyr noe, altså de som påvirker livet til ungen, normalt ikke medfører sterilitet. Mens sterilitet på grunnlag av andre ting enn genetiske lidelser er greit å behandle.

Hva slags bakgrunn har du egentlig? Jeg tror grunnen til at jeg ikke skjønner første bokstaven av hva du mener er at det ikke virker som du skjønner hva slags rolle genetikk spiller i utviklingen av et menneske. Og forholde[t] mellom genetikk og arvelighet.

Tja, ordlyden "Du finner ingen som er 100% genetisk helt korrekte" sier jo sitt om nivået på fagkunnskapen. Det blir noe religiøst over hele greia. "Gud/evolusjonen/Darwin/spagettimonsteret har skapt dem slik, vi må ikke gå inn og tukle med hans/hennes/dets vilje."

Primrose skrev:

Jeg må bare henge meg på Allium her - du skrev da virkelig at arvelige sykdommer ikke nødvendigvis har noe med genetikk å gjøre.

For å gi et eksempel. Man arver ikke kreft. Men genene man arvet fra sine foreldre kan være utslagsgivende for at man utvikler kreft som en følge av miljøet man lever i senere. En annen person kan leve i helt samme miljø uten å utvikle kreft. Har man da arvet kreft?

allium skrev:

Du skrev at arvelige sykdommer ikke har noe med genetikk å gjøre. Da lurer jeg fortsatt på hvordan du mener man arver dem.

Man arver vel heller en disposisjon for sykdommer. Det er vel de færreste sykdommer som er garantert arvelige.

Jeg er litt overrasket over den voldsomme debatten om feks folk som har problemer med inferilitet som ikke skyldes alder eller skader ikke kan være arvelig? Jeg vil jo tro at slik inferilitet godt kan være det. Om det er et problem? Nei, det er vel neppe det ettersom de som "i gamle dager" ikke kunne ha fått barn får det i dag. Vil ikke tro at deres barn får et dårligere medisinsk tilbud. Eller kanskje de gjør det. Slike ting er jo umulig å vite.

him skrev:

Man arver vel heller en disposisjon for sykdommer. Det er vel de færreste sykdommer som er garantert arvelige.

Jeg bare lurer på hvordan han kan si at arv ikke har noe med genetikk å gjøre.

Og så lurer jeg på om han mener 1. eller 2. slik jeg beskrev det lenger opp.

OlaDunk skrev:

For å gi et eksempel. Man arver ikke kreft. Men genene man arvet fra sine foreldre kan være utslagsgivende for at man utvikler kreft som en følge av miljøet man lever i senere. En annen person kan leve i helt samme miljø uten å utvikle kreft. Har man da arvet kreft?

Man kan arve kreft. Eller man kan arve mer eller mindre disposisjon for kreft. Man kan selvfølgelig diskutere om man ønsker å føre videre gener som gir sterk predisposisjon for farlig sykdom, men det er ikke det dette dreier seg om. Du påstår såvidt jeg kan se at det å som kvinne ikke kunne få barn (for det er jo da det er aktuelt med surrogati, det virker som du aksepterer assistert befruktning?) i all hovedsak har sitt utgangspunkt i en genetisk feil. Jeg er usikker på om du mener at man ikke bør få barn for å ikke nedarve den egenskapen det er å ikke kunne føre slekten videre, eller om du mener at sterilitet hos kvinner er sterkt korrelert med andre arvelige tilstander man ikke vil føre videre, og i begge tilfeller ønsker jeg at du fremlegger dokumentasjon. Jeg mener nemlig bestemt at det er tull og tøys.

OlaDunk skrev:

For å gi et eksempel. Man arver ikke kreft. Men genene man arvet fra sine foreldre kan være utslagsgivende for at man utvikler kreft som en følge av miljøet man lever i senere. En annen person kan leve i helt samme miljø uten å utvikle kreft. Har man da arvet kreft?

Er dette et eksempel på en arvelig sykdom som ikke har noe med genetikk å gjøre? For jeg mener at genene man arvet spiller inn.

allium skrev:

Jeg bare lurer på hvordan han kan si at arv ikke har noe med genetikk å gjøre.

Og så lurer jeg på om han mener 1. eller 2. slik jeg beskrev det lenger opp.

Hvis det var dette sitatet her du lette etter:

"Arvelig sykdommer har ikke nødvendigvis noe med genetikk å gjøre, selv man ofte ser at personene det gjelder har spesielt anlegg for å få visse sykdommer lettere pga deres genetikk. Det er en kombinasjon av miljø og arv, ikke kun arv. i motsetning til hva dårlige gener er. Som har lite med miljø å gjøre"

Så burde jeg ha skrevet " arvelig sykdommer" med gåseøyner, da det ikke er arverlig som i bokstaverlig talt. Resten håper jeg burde ha klart og formulere sånn passe. Beklager om jeg formulerer meg knotete, jeg er ingen proffessor for den som siktet til bagrunnen min over, men så har jeg ikke hevdet det heller.

Ja, du formulerte deg knotete. Men vi kan godt gå over til det andre spørsmålet mitt, som er det samme som Katta nettopp stilte.

Men siden du åpenbart har fått med deg at det ikke bare er enkel mendelsk arvegang som gjelder for alle egenskaper, har du kanskje også fått med deg at man i løpet av svangerskap, fødsel, oppvekst og miljø utsettes for påvirkning som kan påvirke fertilitet i ganske betydelig grad, og som ikke påvirker avkommet i negativ retning? De argumentene du kommer med ("det er sikkert en grunn til at de ikke skal kunne få barn, vi må passe oss for å ikke tukle med naturen") er de samme som noen kom med da man begynte med ivf for etterhvert flere tiår siden. Og det har vist seg at de ungene greier seg helt utmerket og ikke har mer sykelighet enn andre.

Katta skrev:

Man kan arve kreft. Eller man kan arve mer eller mindre disposisjon for kreft. Man kan selvfølgelig diskutere om man ønsker å føre videre gener som gir sterk predisposisjon for farlig sykdom, men det er ikke det dette dreier seg om. Du påstår såvidt jeg kan se at det å som kvinne ikke kunne få barn (for det er jo da det er aktuelt med surrogati, det virker som du aksepterer assistert befruktning?) i all hovedsak har sitt utgangspunkt i en genetisk feil. Jeg er usikker på om du mener at man ikke bør få barn for å ikke nedarve den egenskapen det er å ikke kunne føre slekten videre, eller om du mener at sterilitet hos kvinner er sterkt korrelert med andre arvelige tilstander man ikke vil føre videre, og i begge tilfeller ønsker jeg at du fremlegger dokumentasjon. Jeg mener nemlig bestemt at det er tull og tøys.

Var derfor jeg prøvde å skille mellom "arvelig sykdom" og dårlige gener (som f.eks manglende/øderlagte kromosoner).
Jeg synes ikke noe om assistert befrukting , med mindre det som sagt er kun et resultat av miljø, (ballene kuttet av i arbeidsulykke og lignende).
Så kan vi jo diskutere hvor viktig det er med evnen til å reprodusere seg uten kunstig befruktinger/verktøy, sånn rent genetisk på lang sikt.

Hvorfor putter du en r bak alt? Øderlagt? Seriøst?

Poenget er vel at det å ikke kunne få barn uten hjelp hverken indikerer genetisk sykdom eller viderføring av dårlige kjønnsorganer. Det kan bety det, men i de fleste tilfellene gjør det altså ikke det. At det kan finnes andre argumenter mot å bedrive dette i offentlig regi er jeg kanskje med på, men "hva om vi viderefører dårlige gener" uten å ha noe som helst belegg for påstanden blir for dumt.

Katta skrev:

De argumentene du kommer med ("det er sikkert en grunn til at de ikke skal kunne få barn, vi må passe oss for å ikke tukle med naturen") er de samme som noen kom med da man begynte med ivf for etterhvert flere tiår siden. Og det har vist seg at de ungene greier seg helt utmerket og ikke har mer sykelighet enn andre.

Jeg vil jo si at IVF medisinsk sett hjelper folk som har problemer med å "bli gravide" (eller befruktete er kanskje et bedre ord?) med andre ord, folk med dårlig sædkvalitet, få eggløsninger eller fysiske skader (sammenvokste eggledere etc). Surrogati vil jo også avhjelpe problemer som tidlig aborter, morkakesvikt og premature fødsler. Så jeg vil jo si at IVF og surrogati er forskjellig medisinsk sett, og at man ikke kan overføre resultatene fra IVF direkte til surrogati.

(Dette er min mening som legmann, jeg har absolutt ingen fagkunnskap om dette.)

him skrev:

Jeg vil jo si at IVF medisinsk sett hjelper folk som har problemer med å "bli gravide" (eller befruktete er kanskje et bedre ord?) med andre ord, folk med dårlig sædkvalitet, få eggløsninger eller fysiske skader (sammenvokste eggledere etc). Surrogati vil jo også avhjelpe problemer som tidlig aborter, morkakesvikt og premature fødsler. Så jeg vil jo si at IVF og surrogati er forskjellig medisinsk sett, og at man ikke kan overføre resultatene fra IVF direkte til surrogati.

(Dette er min mening som legmann, jeg har absolutt ingen fagkunnskap om dette.)

Ja ingen tvil om at du har rett der altså, jeg har bare prøvd å få orden på noen synspunkter som ikke hang på greip lengre opp her. Den eneste parallellen jeg mente å trekke, var at man den gangen kom med akkurat samme argumentasjon, og den holdt ikke stikk da. Man bør derfor være litt forsiktig med den typen argumentasjon uten belegg. Jeg mente ikke å si at man kan trekke paralleller mellom ivf og surrogati utover det at det fødes barn som ellers ikke ville blitt født.

Katta skrev:

Poenget er vel at det å ikke kunne få barn uten hjelp hverken indikerer genetisk sykdom eller viderføring av dårlige kjønnsorganer. Det kan bety det, men i de fleste tilfellene gjør det altså ikke det. At det kan finnes andre argumenter mot å bedrive dette i offentlig regi er jeg kanskje med på, men "hva om vi viderefører dårlige gener" uten å ha noe som helst belegg for påstanden blir for dumt.

Jeg har aldri gå så langt som altså sterilisere/nekte dem å barn. Jeg er ikke mot enkelt individes valg. Jeg ville bare ikke kanskje ha puttet fram hele apparatet og mer eller mindre oppfordret til det. Som jeg føler det, så spekulerer enkelte (spesielt kvinner) på å få barn i sen alder, siden de vet at det finnes et apparat til å hjelpe dem. Det medfører helt unødvendig risko for både barn og mor. Si at en mor er så overvektig at hun ikke få barn. jeg ville gå så langt som å ikke hjelpe henne med hormonbehandling osv. Hadde sendt henne på slankekur. Hun kan jo fikse det naturlig. Kan hun ikke slanke seg pga genetikk? Vel, da må man vurdere , er dette arvelig, er dette ting man ønsker å ha i fremtidige generasjoner liksom.