Politikk og tidlig UL

Mjau skrev:

Og hvorfor denne veldige oppmerksomheten på akkurat Downs? Hvorfor ikke andre "problemer" hos barn? Er det fordi flertallet av velgerne deres ikke vet nok om andre ting eller? :fordomsfull: Eller så er jo muligheten der for at de undervurderer velgerne sine også da.

Jeg tror hun (de) retter oppmerksomheten spesielt mot Downs for å gi dårlig samvittighet, det er ikke tilfeldig valgt og skyldes ikke uvitenhet.
Svært mange, kanskje de aller fleste, kjenner noen med Downs syndrom og har positive følelser for personer med dette syndromet. Generelt fremstilles de som glade, positive og som en berikelse for samfunnet.
Svært mange vil derfor ikke ønske at man skal kunne velge abort om barnet har Downs (og i hvert fall så lenge det ikke gjelder dem selv...), så ved å fremstille fosterdiagnostikk som valg mellom Downs eller ikke vinner hun stemmer. Jeg synes det kynisk og ufint.

Det er kanskje litt ved sida av diskusjonen rundt Dagrunn Eriksen sitt utspel, men eg lurer på om tanken er UL skal flyttast frå veke 18 til veke 12, eller om det skal vere i tillegg? Om det skal vere i tillegg, kor skal pengane hentast frå? Det er jo utruleg mange tilbod som allereie er innførte innanfor helsesektoren som ikkje fungerer tilfredesstillande. Kva skal prioriterast? Eg meiner ikkje nødvendigvis at tidleg UL er negativt, men eg stiller meg litt undrande til kor ressursene skal komme frå og kva det skal gå på bekostning av, i forhold til nytteverdien, litt kynisk sagt.

Mjau skrev:

Og hvorfor denne veldige oppmerksomheten på akkurat Downs? Hvorfor ikke andre "problemer" hos barn? Er det fordi flertallet av velgerne deres ikke vet nok om andre ting eller? :fordomsfull: Eller så er jo muligheten der for at de undervurderer velgerne sine også da.

Eg trur noko av bakgrunnen for dette er at erfaringane frå Danmark (som er samanliknbare både kulturelt og økonomisk) har vist ei halvering i antall fødte barn med Downs, etter innføring av UL i veke 12.

bai skrev:

Det er kanskje litt ved sida av diskusjonen rundt Dagrunn Eriksen sitt utspel, men eg lurer på om tanken er UL skal flyttast frå veke 18 til veke 12, eller om det skal vere i tillegg? Om det skal vere i tillegg, kor skal pengane hentast frå? Det er jo utruleg mange tilbod som allereie er innførte innanfor helsesektoren som ikkje fungerer tilfredesstillande. Kva skal prioriterast? Eg meiner ikkje nødvendigvis at tidleg UL er negativt, men eg stiller meg litt undrande til kor ressursene skal komme frå og kva det skal gå på bekostning av, i forhold til nytteverdien, litt kynisk sagt.



Eg trur noko av bakgrunnen for dette er at erfaringane frå Danmark (som er samanliknbare både kulturelt og økonomisk) har vist ei halvering i antall fødte barn med Downs, etter innføring av UL i veke 12.

Jeg tror de aller fleste land vi kan og bør sammenligne oss med tilbyr alle kvinner UL i uke 12. I Norge er dette et rent klasseskille, de aller fleste med god økonomi tar privat UL før den ordinære i uke 18. Dette i seg selv synes jeg er en god grunn til at det tilbys alle kvinner, ikke bare de med god nok økonomi til å betale en tusing ut av egen lomme. Det er tydlig at det er et ønske og et behov for de fleste kvinner med UL før uke 18.

Lisa skrev:

Jeg tror de aller fleste land vi kan og bør sammenligne oss med tilbyr alle kvinner UL i uke 12. I Norge er dette et rent klasseskille, de aller fleste med god økonomi tar privat UL før den ordinære i uke 18. Dette i seg selv synes jeg er en god grunn til at det tilbys alle kvinner, ikke bare de med god nok økonomi til å betale en tusing ut av egen lomme. Det er tydlig at det er et ønske og et behov for de fleste kvinner med UL før uke 18.

Eg leste på nrk.no at det kun var Danmark av dei nordiske landa.

Men spørsmålet mitt var om det skal vere eit tilleggstilbod, altså både veke 12 og veke 18, eller om det bare skal flyttast til veke 12. Viss det siste er tilfellet, vil jo utgiftene vere dei same. Men viss det første er tilfelle så må jo pengane komme frå ein plass, på bekostning av noko. Og då er mitt spørsmål, på bekostning av kva?

Det er ikke noe poeng i å flytte UL i uke 18 til uke 12. Det vil være en tapsituasjon medisinsk sett. Poenget med UL i uke 18 er hovedsaklig å bestemme morkakeplassering, finne tvillinger og se på termin, altså faktorer som er viktige for selve fødselen. I tillegg ser man på fosteranatomi, og mye kan man se tydeligere ved 18 uker enn ved 12 uker.

Det er endel tilleggsting man kan se ved 12 uker, og noe som ellers ville blitt sett ved 18 uker kan ses ved 12 uker. Dette er imidlertid ikke nok til å forsvare et screeningprogram økonomisk, så det koker ned til en etisk og politisk diskusjon. Hvis man imidlertid definerer det som ønskelig å påvise downs syndrom for å gi foreldrene et valg, er volumet stort nok til å kunne forsvare det økonomisk. Dette er vel noe av grunnen til at downs syndrom har blitt et sentralt emne. Downs syndrom oppdages ikke like godt ved 18 ukers alder.

bai skrev:

Eg leste på nrk.no at det kun var Danmark av dei nordiske landa.

Men spørsmålet mitt var om det skal vere eit tilleggstilbod, altså både veke 12 og veke 18, eller om det bare skal flyttast til veke 12. Viss det siste er tilfellet, vil jo utgiftene vere dei same. Men viss det første er tilfelle så må jo pengane komme frå ein plass, på bekostning av noko. Og då er mitt spørsmål, på bekostning av kva?

Jeg tror Ap i alle fall mener det skal være et tilbud i tillegg til uke 18 (og det mener vel Frp også).

Når det gjelder det økonomiske. Mener du at det er slik at hver gang et nytt helsetilbud innføres så må det gå på bekosning av andre tilbud? I så fall lurer jeg på hvilke helsetilbud som har gått på bekosnting av de enorme utgiftene dette landet nå har pga all kosmetisk kirurgi folk får innvilget på statens regning? Denne kostanden og definisjonen på hva folk får utført har jo vokst noe sinnsykt over de siste 15 årene, men det er jo ikke slik at man innfører et tilbud i stedet for et annet.

For all del, som jeg har argumentert mange ganger på FP når vi har snakket om den norske velferdsstat så er det ikke til å unngå at det må lages lister over hva som bør og skal prioriteres, overhode ikke. Men når man ser på listen over hva "staten dekker" i dag så synes jeg jammen meg at UL i uke 12 stiller i en HELT ANNEN kategori en mange andre tilbud. Vi kan for eksempel begynne med "forfenglighetstyrraniet" og normaliseringen av kosmetisk kirurgi og fjerne de fleste tilbud i denne kategorien og la folk få betale for de selv. Bare som et eksempel siden du spurte.

Lisa skrev:

Jeg tror Ap i alle fall mener det skal være et tilbud i tillegg til uke 18 (og det mener vel Frp også).

Når det gjelder det økonomiske. Mener du at det er slik at hver gang et nytt helsetilbud innføres så må det gå på bekosning av andre tilbud? I så fall lurer jeg på hvilke helsetilbud som har gått på bekosnting av de enorme utgiftene dette landet nå har pga all kosmetisk kirurgi folk får innvilget på statens regning? Denne kostanden og definisjonen på hva folk får utført har jo vokst noe sinnsykt over de siste 15 årene, men det er jo ikke slik at man innfører et tilbud i stedet for et annet.

For all del, som jeg har argumentert mange ganger på FP når vi har snakket om den norske velferdsstat så er det ikke til å unngå at det må lages lister over hva som bør og skal prioriteres, overhode ikke. Men når man ser på listen over hva "staten dekker" i dag så synes jeg jammen meg at UL i uke 12 stiller i en HELT ANNEN kategori en mange andre tilbud. Vi kan for eksempel begynne med "forfenglighetstyrraniet" og normaliseringen av kosmetisk kirurgi og fjerne de fleste tilbud i denne kategorien og la folk få betale for de selv. Bare som et eksempel siden du spurte.

Eg reagerer også kraftig på at staten betaler for kosmetiske operasjonar og ei rekke andre ting og er heilt på linje med deg i det du kritiserer der.

Eg meiner likevel at den samfunnsøkonomiske gevinsten bør kunne forsvarast, før eit såpass kostbart tilbod blir sett i verk. Og om vi ser på manglane i helsevesenet, ventelistene på allereie godkjende tilbod og alvorleg sjuke som går i månadsvis og venter på livsviktig behandling, stiller eg meg undrande til at UL i veke 12 skal få plass øvst på prioriteringslista.

Det er jo mulig kanskje, å tilbakeføre loven som kom for noen år tilbake der det ikke var lov til å se etter avvik på UL.
Jeg tror ikke det at noen har penger til en ting mens andre ikke er, eller skal være et godt nok argument for å innføre et nytt offentlig tilbud, men her er jeg ikke helt bastant altså.

annemede skrev:

Det er jo mulig kanskje, å tilbakeføre loven som kom for noen år tilbake der det ikke var lov til å se etter avvik på UL.
Jeg tror ikke det at noen har penger til en ting mens andre ikke er, eller skal være et godt nok argument for å innføre et nytt offentlig tilbud, men her er jeg ikke helt bastant altså.

Det er nærmest umennesklig å pålegge leger og ikke si noe om det skulle vise seg at de ser noe som burde undersøkes nærmere.

Jeg ser godt den økonomiske biten i det hele. Alle nyinnføringer innen helse koster mye, og pengene må komme fra et sted. Med et iskaldt blikk på saken så kan jeg jo si at jeg har spart staten for enorme summer ved å velge å avbryte svangerskapet, men det er kanskje ikke nok slike tilfeller til å veie opp for kostnadene ved innføring av tidlig UL.

Men det er jo flere andre sider å se det fra også mener jeg.
Kvinnens rettigheter over egen kropp. Jeg vil vite hva som skjer i kroppen min. Jeg vil ha retten til å ta valget om jeg vil gå videre i et svangerskap med et sykt foster. Og det valget vil jeg ta så tidlig som mulig for å skåne meg selv, og de rundt meg, mest mulig.

Ellers så syns jeg saken virker ganske grei.
Poenget med tråden er jo at jeg syns politikerne farer fram og sier det som passer dem. Og tilpasser sannheten til det de syns er riktig i deres øyne. Og det blir helt feil. Fakta bør legges fram som de er. Og ikke klusses til på noen måte.
Bare på den måten kan mennesker klare å ta de riktige valgene, basert på det de egentlig mener.

Mjau skrev:

Poenget med tråden er jo at jeg syns politikerne farer fram og sier det som passer dem. Og tilpasser sannheten til det de syns er riktig i deres øyne.

Det er derfor man må engasjere seg i politikk, slik at flest mulig sider av en sak kan komme frem, evt at man kan parkere de som ikke har peil.

Jeg synes jo det er to sider av denne saken, hvilket tilbud som skal være der og hva staten skal betale for. Idag er det jo et tilbud til de som er over en gitt alder om en slik undersøkelse. Da blir det rart om man skal gjøre det utilgjengelig for alle andre eller om disse skal bli henvist til et dårlig og lite regulert system. Jeg synes definitivt det bør etableres et tilbud også til yngre kvinner som ønsker en slik undersøkelse.

Det jeg imidlertid er i tvil om er om dette skal etableres som et statsfinansiert screeningopplegg. Da bør det være noe å hente sett fra et folkehelsesynspunkt, for vi snakker om ganske store summer på et helsebudsjett som er under stadig press. Og selv om det ikke betyr at det vil tas penger et annet sted fra, vet jeg ikke om jeg synes at dette er den investeringen som står for tur hvis man skal utvide behandlingstilbudet for noen grupper.

Men altså, for å være helt kynisk: Hva er problemet med at tallet på barn født med Downs er halvert? Er det noen som med hånden på hjertet ønsker å få barn med Downs? Jeg ønsker det ikke. Jeg kjenner ingen andre som ønsker det. Men jeg vet om en del som 1) ikke har slitt med syke/krevende barn, 2) ikke har kjent belastningen av å kombinere full jobb med fullt omsorgsansvar og 3) er litt oppi årene så de har glemt hva det går i - som mener at andre gjerne må få barn med Downs, sånn at de kan gå på konsert med Dissimilies, tørke en tåre og kjenne seg som gode tolerante mennesker.

Jeg jobbet en periode med multihandikappede barn og barn med Downs og jeg må si jeg er veldig oppgitt over den naive og romantiske skjønnmalingen av hvor strålende glade og gøyale alle med mennesker med Downs er. Sånn er det ikke, nødvendigvis og i hvertfall ikke hele tiden. Det er litt av hvert i den krydderblandingen der også, som alle andre steder.

Jeg er enig med deg, HV.

Men- jo færre barn i samfunnet med Downs, jo vanskeligere blir det for de få som faktisk blir født med Downs. Og for deres foreldre å velge å få disse barna. Valgfriheten minker jo også i takt med at færre og færre Downsbarn blir født.

Å få førstemann med store utfordringer/problemer eller hva_har_du ser jeg ikke på som de helt store problemene. Men når barn nr 2, 3 eller 4 kommer med masse ekstra utfordringer, det er da jeg synes det blir et stort problem, i forhold til tidsbruken på de allerede fødte barna.

Jeg synes det er åpenbart at foreldre må få velge selv, men skal staten finansiere et opplegg hvor hovedeffekten faktisk blir en bortsortering av barn med kromosomfeil? Da må det være et uttalt ønske i dette samfunnet nettopp å finne disse barna for å gi foreldrene dette valget. Man finner noen andre tilstander også, men ikke nok til å forsvare et screeningopplegg økonomisk.

Kronikk fra storesøsken av en med Downs.

Diskusjonen vedrørende statsfinansiert UL i uke 12 bør være basert på kostnad vs helsegevinst, og settes opp mot andre behandlingstilbud som er ønskelig å innføre. Slik som Katta sier.

Ellers er det påfallende at vi som er over 38 år har rett til å vite om barnet har Downs, mens kvinner under 38 år ikke har samme rett. Er det greit at vi får muligheten til å velge bort, mens de som er litt yngre ikke får dette valget? Dette kan ikke ha noe med etikk å gjøre. Er det et rent kostnadsspørsmål? Man begrenser antallet som fødes med Downs, siden de som har størst risiko for å få barns med Downs får muligheten til å velge bort.

Hadde det vært UL i uke 12 ville det blitt oppdaget hos meg at jeg hadde tom fostersekk, og jeg ville sluppet å gå til uke 18 før jeg aborterte! (Da hadde jeg begynt å fatte mistanke om at noe var galt.) Jeg fossblødde og er veldig glad for at jeg bodde 5 min unna sykehuset.

Mjau skrev:

Vet du, Gri. Da syns jeg du skal si i fra til henne at til hun har stått i det selv, så kan hun faktisk ikke uttale seg om akkurat dette.
Det er jo utrolig merkelig da, at man som jordmor ikke klarer å se behovet?

Det har eg gjort, utan at ho endra sin meiningar av den grunn...