Dere må høre på siste Serial (The Trojan Horse Affair) så vi kan snakke om den

Og så har jeg tenkt mye på hun Sue Parker (tror jeg hun het?), hun læreren som ble så opprørt av det hun opplevde som (religøst/kutlurelt fundert) kvinnediskriminering, og hvordan hun prøvde å kritisere det og feilet så fullstendig. Blant annet den scenen der hun mente en mannlig lærer trakasserte en kvinnelig lærer. Hun så ikke at folk ikke alltid er så glad i å bli "reddet", i hvert fall ikke av en eller annen hvit frelser som kommer trampende, uten å forstå kontekst eller bakgrunn. Og jeg kjente litt igjen meg selv i elefanten Sue der, og har tenkt mye på det.

Og jeg har også tenkt en del på det med religion og religionsutøvelse. Jeg har litt uforvarende oppdratt totalt ateistiske unger, uten at det er noe jeg har prediket, og har måttet snakke en del med dem om "hva er egentlig POENGET med religion?!". At man kan bruke religion og livssyn som en positiv kraft, en ramme for livet som hjelper deg til å være et godt menneske. At for mange så er bønn noe som gir retning, noe å samle krefter og tankene rundt. Jeg husker for en stund siden så hørte jeg på radioen at det var "den internasjonale dagen for bønn", eller noe sånt. Bønn var i hvert fall tema. Og de spurte folk på gata om deres forhold til bønn. For meg så føltes det som om de skulle gått på gata og spurt folk om sexlivet deres, for mange nordmenn så er jo religion veldig "privat". Og de fleste hadde en respons som reflekterte det også, mye "haha", "neeei". Men en ung mann svarte veldig frimodig: Han ba hver dag, og det hadde han stor glede av. Det hjalp ham å samle tankene, å tenke på noe annet enn seg selv, finne roen, og han mente det hjalp ham til å bli et bedre menneske. (Jeg TROR han var en muslimsk ung mann, mest basert på at jeg ikke tror det er så mange andre unge oslomennesker som snakker om bønn på den måten.)

Og det virker som om det er sånn de skolepionerene i Birmingham har brukt religion. En positiv kraft. Noen knagger å henge "gode verdier" på. Og, virker det som, en måte å få til et samarbeid med hjemmene på, hjem med førstegenerasjonsinnvandrere som foreldre, som fortsatt er fremmede og føler seg engstelige for alt det "vestlige".

Så har det sikkert hatt utslag som skulle korrigeres, men de var kanskje inne på noe? Eller er skoler en arena som bør være fri for religion, uansett?

Vet at det har vært diskusjoner blant annet om bønnerom på skoler her i Oslo, og har hørt argumenter både for og imot.

Takk for tips, Poly, jeg er i gang med å lytte.

Ang. religion i skolen så syns jeg det er vanskelig. Men slik som Storbritannia tydeligvis har ordnet skolesystemet sitt, så har de jo lagt opp til dette selv. Og i dette tilfellet har det jo funka på resultatene, uten at det betyr at andre grep også ville funka like bra. Fordi det har hatt noen kjipe konsekvenser også, og ikke de bare de åpenbare i kjønnsdeling, diskriminering osv, men muligens også i det mindre målbare; som i trivselen til mer sekulære elever.

Det jeg ER helt for, er en mer mangfoldig lærerstab. Både i kulturell og religiøs bakgrunn, for det virker som mye av det som har gått galt ligger her. Jeg syns ikke skolen skal være et religiøst vakuum, men at selve religionsutøvelsen ikke skal være organisert til stede i skolehverdagen, og spesielt ikke én religion over en annen. På samme måte syns jeg ikke skolen skal legge opp til å favorisere ett akseptabelt politisk standpunkt over et annet.

Bønnerom på skolen? Nei. Men man kan godt legge til rette for en form for stillerom eller refleksjonsrom som kan brukes av ALLE, typ slik de har på flyplassen. Men det må følges opp slik at ikke det blir en måte å klassifisere elever "innafor/utafor", uansett religion eller ikke religion.

Ang. det å be. Sønnen min går på en skole der de sier en bønn hver morgen, og der har de snakket om hva den bønnen betyr, og hva hver enkelt kan legge i den. For han så er det bare et slags fokuspunkt. Vi er jo ateister hele gjengen her, så delen om gud gir lite mening for oss, men et øyeblikk for å samle tankene gir mening.

Mm. Og så må man ha rom for å prøve, feile, diskutere, justere, reflektere. Kanskje morgenbønn viser seg positivt, men bønnerom viser seg å bli en arena for religionsflinkhet og kontroll. Så får man adressere det. Hvis man klarer å lage en skole/et samfunn der det går an å ta opp ting, snakke om det, snu på ting, så kan man få løst mye også, som ikke blir løst fra skyttergravene. Og å støtte stemmer "innenfra", ikke være Sue Parkers som kommer med pekefingeren utenfra.

Denne er interessant, med tanke på religion i skolen:

https://www.nytimes.com/2022/03/15/opinion/religion-school-success.html

(Menn med arbeiderklassebakgrunn har fordeler av å vokse opp religiøst, sier forfatteren)

Interessant! Og en ulempe for barn av foreldre med høyere utdanning (hva heter professional class på norsk?), spesielt jenter.

Men også viktig at dette er i USA, jeg tror ikke det er helt overførbart til et land med bedre velferdsordninger, og ikke minst; gratis skole. Jeg har jo bodd i samme område som eksempelet i teksten, og det finnes ikke sosiale arenaer utenom skole og kirke. Noe sport, men mye av det er knyttet til skolen. Så man har ikke noe nettverk om man ikke tilhører en menighet.

Ja, og han har kun sett på kristen oppdragelse. Men jeg det ressonnerte litt med det jeg tenkte på at religion KAN tilby noen rammer og en "moralsk struktur", når det kanskje mangler litt av det totalt sett (argh, jeg får ikke formulert den der bedre, les den i beste mening, er dere snille!). At man kan "use it for good", på sett og vis. Men det kan hende jeg leser det med masse confirmation bias.

Jeg skjønner hva du mener, og man kan selvsagt det. Ulempen er at det vil fungere som en tvangstrøye på dem som ikke hører til det religiøse fellesskapet og vil ha en mye sterkere utenfor/innenfor-aspekt enn andre måter å skape samhold på. Så jeg har ikke tro på å bruke det som et "pedagogisk verktøy" utenfor religiøse skoler.

Og jeg syns jo det er for ille at man i et land skal være nødt til å bekjenne seg til en religion for å ha et nettverk. De fleste av mine tidligere skolekamerater fra USA som var særs ureligiøse i tenåra bekjenner seg nå til kristendommen, ofte svært høylydt. Men for familien med to svært utviklingshemmede barn har kirken vært det eneste stedet de har fått økonomisk hjelp og psykisk støtte. For han som slet med droger var kirken den eneste som hadde et gratis program for å komme ut av det. For de som flyttet ble kirken eneste stedet de kunne finne seg venner. Og da skjønner jeg at religion blir viktig, for å overleve, rett og slett. Og det syns jeg er synd.

Ja, jeg er jo enig med deg, men det er noe med "whatever works" når det først står dårlig til, kanskje? Å ikke la det beste bli det godes fiende? Eller, at det kan være et skritt på veien, og så avsekulerer man?

Hvis man kunne hentet ut "det beste fra to verdener" på en måte - brukt det som en positiv kraft, uten at det ble en tvangstrøye? Kanskje litt som Kristelig Gymnasium i Oslo, som jeg oppfatter bruker kristne verdier som en "moralsk grunnmur", uten at det blir en tvangstrøye av det?

KG et en privatskole, man kan velge å ikke gå der. Det blir noe helt annet, syns jeg. Og «ikke la det beste …» osv funker jo ikke om det betyr at 70 % av elevene syns religion er toppers, 20% er likegyldige og 10% føler det som et enormt negativt press.

Også er jeg dypt og inderlig uenig i begrepet «kristne verdier», eller «muslimske verdier». Gode verdier er gode, uavhengig av religion. Om man mener det er noe spesielt ved de religiøse verdiene som ikke-religiøse har, blir de per def en tvangstrøye for dem som ikke bekjenner seg til den religionen.

Tja, kanskje heller si "kristne moralske læresetninger som grunnlag for et verdisett" eller noe sånt?

Tror man kan bruke mye forskjellig som utgangspunkt for å bygge gode verdier i en institusjon, om det er at en friluftsbarnehage bruker nærhet til naturen som en måte å bygge respekt for natur og hverandre, Steinerskoler kan bruke sitt fundament til å fokusere på "hele mennesker" og raushet i et fellesskap, eller en kristen skole som løfter frem nestekjærlighetsbegrepet og bruker det til å bygge et godt fellesskap.

Verdibegrepet er jo interessant i seg selv, selvsagt, på mange områder. De er per def gode, og om du lister 20 "bra verdier", så vil sikkert ingen være uenige i en eneste av dem, men hvilke verdier som virkelig kjennetegner eller dominerer en arbeidsplass eller institusjon vil likevel være mulig å begrense til et subset av disse.

Enig i at det er forskjell på offentlig og privat. Men grunnen til at jeg nevnte KG er at jeg TROR at de har fått til en skole som oppfattes som en tvangstrøye av svært få, om noen, også sekulære elever. Men de startet sikkert som temmelig mye mer uttalt kristelig, og så har de blitt korrigert og sikkert selvkorrigert og til slutt landet på et sted som tar utgangspunkt i de "kristne røttene" eller hva man skal si, og bruker det på en bra måte? Inntrykket mitt er at det er en skole som har et veldig tydelig og etterlevd verdisett, i hvert fall, som oppfattes som positivt.

Jeg vet ikke, disse skolene hadde et så rævva utgangspunkt, at det kanskje var verdt at de gikk litt langt i en retning, for å gjøre det bedre, og så kunne det gjerne justert seg, der også? De kunne nok fått det til på andre måter også, men det var nok den enkleste ruten for de lokalsamfunnene.

Polyanna skrev:

Men grunnen til at jeg nevnte KG er at jeg TROR at de har fått til en skole som oppfattes som en tvangstrøye av svært få, om noen, også sekulære elever. Men de startet sikkert som temmelig mye mer uttalt kristelig, og så har de blitt korrigert og sikkert selvkorrigert og til slutt landet på et sted som tar utgangspunkt i de "kristne røttene" eller hva man skal si, og bruker det på en bra måte? Inntrykket mitt er at det er en skole som har et veldig tydelig og etterlevd verdisett, i hvert fall, som oppfattes som positivt.

Joda, men det er fremdeles ikke sammenliknbart med en offentlig skole. De som går på KG har valgt å gå der. Eller har foreldre som har valgt det. Som jeg har sagt, jeg har ikke noe problem med dette i privatskoler, men jeg syns det er helt, helt feil å bruke religion som pedagogisk virkemiddel i en offentlig skole. Det er virkelig epler og elefanter.

I Storbritannia er det jo en annen virkelighet; der det er lov og mulighet til å bruke religionsutøvelse i skolen. Som man reder ligger man. Så de kan selvsagt ikke skille mellom religioner de liker og ikke liker, selv om de selvsagt kan skille mellom grad og det som går på tvers av samfunnets verdier ellers.

Også syns jeg er det litt nedlatende; vi skal bruke religion på dem som ikke er så ressursterke, stakkars. Jeg syns det er en "billig" løsning.

Billig, men i følge han amerikaneren over her, effektivt?


Men ellers prinsipielt er jeg veldig enig med deg, både i at fellesskolen selvsagt skal være livssynsnøytral og at dobbelmoralen virkelig skjærer i øynene når samfunnet på den ene siden syns at kristne morgenandakter er fint og flott, og på en andre siden syns fredagsbønn og id-feiring er skrekkelige greier.

Når det en gang er akseptabelt, i England, å tenke "use it for good", så burde det også være ok for skolene i Birmingham, og så måtte de korrigert de uakseptable utslagene det fikk.

Effektivt i DET samfunnet ja. Det har jo ikke nødvendigvis noen overføringsverdi. Det forvirrer meg litt hva du diskuterer, som legger litt premisser.

Om du diskuterer bruken av religion i britiske skoler, der det er lov, så er det ett premiss man må forholde seg til.
Eller religion som en fix generelt, i verden? I Norge? siden du snakker om KG og Mississippi.
I offentlig skole eller i privat skole?

Ang. Birmingham, som sagt, så er jeg enig. De har åpnet for det, og da må de forholde seg til det, enten det er kristendom, muslim eller flying spaghetti monster.

Nei, hva diskuterer jeg, egentlig. Kanskje jeg bare drodler.

Jeg foreslår i hvert fall IKKE å innføre andakt i skolen i Norge, fordi det er bra for arbeiderklassegutter i Mississipi. 😛


Jeg tenker vel litt høyt om at det kanskje er mange veier til Rom, og at for noen lokalsamfunn kan det være religion som gir de verktøyene som fungerer akkurat der (pga eksisterende forhold, foreldrerelasjoner, whatever), og siden det nå en gang var lov i England, så syns jeg det var innafor å bruke det. Og tenker at de fint kunne klart å justere tilbake til et "akseptabelt nivå", mer på linje med "frivillig andakt som snakker om fine verdier", dersom storsamfunnet hadde gått i dialog med dem og ikke gått helt bananas i polarisering.

Og så drodler jeg kanskje litt om at kanskje det ikke er så ille med en viss pragmatisme i mangfoldet, og at lokalsamfunn kanskje kan komme opp med ganske mange fine og kreative vinklinger på å løse store problemer, som kanskje ikke er ideelle, men gode nok, i en overgang. Som å bruke religion som et felles fokuspunkt. Når det nå en gang er lov.

Ja, hel med på at det var innafor å bruke det i dette tilfellet, siden England gir lov til det. Om det er lurt er jeg usikker på. Jeg tror man kunne finnet andre løsninger som hadde gitt samme resultat. For det problemet her var ikke fraværet av religion, men fravær av lærere som var på ungdommenes lag, som forsto dem, heia på dem og som kunne være forbilder de kunne se seg selv i.

Nei, men jeg skjønner at det var nærliggende, gitt initiativtagernes eget utgangspunkt, interesser og preferanser. Og at det er lov.

Hvis man HAR et verktøy liggende, så velger man seg gjerne det, heller enn å lete etter et nytt.

Men enig, nøkkelen her var nok flere lærere med lignende kulturell bakgrunn, at man sluttet å ta for gitt at "deg blir det nok ingenting av", at man begynte å stille krav, med mye oppbacking, osv. Og så var kanskje de rammene og "moralen" noe å samle seg rundt og støtte opp med, og, fikk jeg inntrykk av, å få foreldre som ellers ikke var så keene på engelsk skolesystem, med på laget.