Disse flaggene igjen

Jeg ser det du ser også, at man selvfølgelig i mange tilfeller, de som søker asyl og får det, ikke har noe særlig valg.
Men, hvis du bor i et land som gir deg trygghet, rettigheter og gode vilkår, så føler du kanskje også for det landet og ønsker å flagge med alle de andre på nasjonaldagen? Det er ingen som sier du må være norsk i sinn og tankegang for å ønske å feire med norsk flagg på nasjonaldagen vår, det er det diskusjonen gjelder.

Lykken skrev:

Jeg ser det du ser også, at man selvfølgelig i mange tilfeller, de som søker asyl og får det, ikke har noe særlig valg.
Men, hvis du bor i et land som gir deg trygghet, rettigheter og gode vilkår, så føler du kanskje også for det landet og ønsker å flagge med alle de andre på nasjonaldagen?

Vet du hva, kanskje det ikke alltid er så greit som det du tror? Hva hvis du blir spyttet på og fortalt at "faen ikke provoser oss på nasjonaldagen vår, kom deg tilbake dit du hører hjemme" osv. Har tanken slått deg at hvis du ikke er hvit i huden og du går med flagg så er 17 mai selvelste festdagen for alle hverdagsrasister i Norge å slenge dritt fritt frem. Tro du meg, det har jeg vært med på mange ganger og derfor er 17 mai en av de aller verste dagene jeg vet om.

Lisa skrev:

Vet du hva, kanskje det ikke alltid er så greit som det du tror? Hva hvis du blir spyttet på og fortalt at "faen ikke provoser oss på nasjonaldagen vår, kom deg tilbake dit du hører hjemme" osv. Har tanken slått deg at hvis du ikke er hvit i huden og du går med flagg så er 17 mai selvelste festdagen for alle hverdagsrasister i Norge å slenge dritt fritt frem. Tro du meg, det har jeg vært med på mange ganger og derfor er 17 mai en av de aller verste dagene jeg vet om.

Javel, hva har det med flagg å gjøre? Jeg er fra en bydel i Oslo med mange fremmedkulturelle, jeg har aldri opplevd eller sett noe av det samme, men jeg betviler ikke at det skjer. At å flagge med et utenlandsk flagg, hvilken forskjell skulle det gjøre for dette? Du må huske på hva vi diskuterer.

Forøvrig, du ser vel paradokset med å ønske å stemme ved stortingsvalg etc, men ikke ville være statsborger? Det er jo nettopp noe av det statsborgerskap innebærer.

Lykken skrev:

Javel, hva har det med flagg å gjøre? Jeg er fra en bydel i Oslo med mange fremmedkulturelle, jeg har aldri opplevd eller sett noe av det samme, men jeg betviler ikke at det skjer. At å flagge med et utenlandsk flagg, hvilken forskjell skulle det gjøre for dette? Du må huske på hva vi diskuterer.

Det vi diskuterer er veldig nært relatert til dette Lykken. Det er mange som ikke "tør" veive med det norske flagget engang fordi de er redde for reaksjonene dette skaper. Husk det er ikke lenge siden skoler i Oslo fikk trusler også fordi det var ikke et ønsket element på 17 å se "fremmedkulturelle" som du kaller de i "vårt" 17 mai tog.

Lykken skrev:

Forøvrig, du ser vel paradokset med å ønske å stemme ved stortingsvalg etc, men ikke ville være statsborger? Det er jo nettopp noe av det statsborgerskap innebærer.

Mange synes nok det er fryktelig dumt å ikke kunne stemme men det er ikke grunn nok til at folk fra vestlige verden bytter statsborgerskap, samme hvor lenge de har bodd her ... (ytters få av de som gjør det!)

Lisa skrev:

Det vi diskuterer er veldig nært relatert til dette Lykken. Det er mange som ikke "tør" veive med det norske flagget engang fordi de er redde for reaksjonene dette skaper. Husk det er ikke lenge siden skoler i Oslo fikk trusler også fordi det var ikke et ønsket element på 17 å se "fremmedkulturelle" som du kaller de i "vårt" 17 mai tog.

Jeg vet ikke hva det behager deg at jeg kaller det, utlendinger, fremmedkulturelle, folk med annen etnisitet, innvandrere, asylsøkere?
Du diskuterer rasisme, jeg tør påstå at det ikke er grunnen til at noen velger et annet flagg enn det norske på nasjonaldagen, er det stein hakke gale rasister som spytter, truer og plager mørkhudede (regner med at det ikke er lyse svensker de tar) på 17 mai, så tror jeg faktisk ikke hvilket flagg de har er avgjørende for oppførselen.
Det vi diskuterer her er om det er mest passende med norske flagg på nasjonaldagen, eller om man skal ha alle mulige flagg i toget.

Lykken skrev:

Jeg vet ikke hva det behager deg at jeg kaller det, utlendinger, fremmedkulturelle, folk med annen etnisitet, innvandrere, asylsøkere?
Du diskuterer rasisme, jeg tør påstå at det ikke er grunnen til at noen velger et annet flagg enn det norske på nasjonaldagen, er det stein hakke gale rasister som spytter, truer og plager folk på 17 mai, så tror jeg faktisk ikke hvilket flagg de har er avgjørende for oppførselen.
Det vi diskuterer her er om det er mest passende med norske flagg på nasjonaldagen, eller om man skal ha alle mulige flagg i toget.

Nei, det er nettopp det det ikke er. Det er ikke steinhakke gale rasister som sier dette på 17 mai. Det er veldig mange som har problem med dette på 17 mai. Jeg har en brun datter, hun har en svart brite som far. Det året hun hadde bunad (da hun var 3 år) var det maaaaange som måtte påpeke at dette var litt "rart". Disse folkene er ellers alltid så riktig politisk korrekte, tro du meg. Og de er ikke FrP ere heller. 17 mai er dagen da den gjengse mannen i gata kan slenge dritt, som de gjorde på toten i fjor der asylsøkere gikk bakerst i toget for å vise sin takknemmlighet til Norge. Folk ble så forbanna, de skrek og var rasende for at "de" ikke kunne la oss få være i fred på vår nasjonaldag.

Jeg synes 17 mai er alt annet en inkluderende og jeg kjenner mange i Oslo som ikke er hvite i huden som ikke går ut den dagen. Vi er i London og jeg gruer meg til neste år når jeg må begynne å forholde meg til 17 mai da ungen min starter på skolen. Skrekk og gru, for meg er det dagen da mange folk virkelig viser sitt sanne ansikt.

Jeg kjenner to personer som går med annet flagg i 17 mai toget, ene går med FN flagget og andre med det amerikanske. Begge er brune i huden. De begrunner det med at da får de ikke så mye "dritt" på dagen. Mange blir provoserte hvis de veiver med det norske flagget.

Du beskriver en virkelighet i Norge som jeg ikke kjenner igjen, og jeg er som sagt fra Oslo øst, jeg benekter selvfølgelig ikke at det er rasister og mange "hverdagsrasister", men at man i 2009 skal være redd for å bli utskjelt, skreket til og kommentert pga hudfarge er veldig fremmed for meg. Jeg alltid, og nå med mine egne unger litt utenfor hovedstaden, gått i tog med mange med utenlandsk bakgrunn, både i Oslo sentrum og i bydelen, og har virkelig ikke sett noe som ligner. Men jeg skjønner, utifra mange andre tråder du har deltatt i også, at du har svært vanskelige erfaringer bak deg, og dette farger dine synspunkter veldig. Det er forståelig, men det gjør ikke alt du mener om slike saker til en sannhet av den grunn.

Lykken skrev:

Du beskriver en virkelighet i Norge som jeg ikke kjenner igjen, og jeg er som sagt fra Oslo øst, jeg benekter selvfølgelig ikke at det er rasister og mange "hverdagsrasister", men at man i 2009 skal være redd for å bli utskjelt, skreket til og kommentert pga hudfarge er veldig fremmed for meg. Jeg alltid, og nå med mine egne unger litt utenfor hovedstaden, gått i tog med mange med utenlandsk bakgrunn, både i Oslo sentrum og i bydelen, og har virkelig ikke sett noe som ligner. Men jeg skjønner, utifra mange andre tråder du har deltatt i også, at du har svært vanskelige erfaringer bak deg, og dette farger dine synspunkter veldig. Det er forståelig, men det gjør ikke alt du mener om slike saker til en sannhet av den grunn.

Vet du hva Lykken. det er nettopp det du sier her som er hele problemet. Du aner ikke omfanget, eller evner å sette deg inn i hverdagen til veldig mange andre nordmenn. Jeg jobber med dette så ja, det er livet mitt, både jobbmessig og privat.

Og en fin ting å ha i bakhode alltid er nettopp at det kan være veldig mange grunner til at folk ikke velger å gå med det norske flagget. Og noen ganger kan det være riktig så komplekse grunner også.

Hvis du snakker med lærere og elever i grunnskolen i Oslo så er nok virkeligheten ganske mye styggere en det du later til å tro. Desverre.

Jeg forstår det, at du ser og har sett en annen virkelighet, men du bør også være åpen for at det også finnes en annerledes verden her i landet, og den er ikke slik. Det er ikke bare svart/hvitt, og det at du jobber med det også og måten du reagerer i diverse tråder, tyder på at du kanskje har det litt tett på og at du kun ser en del av samfunnet vårt. Hvis man bare beveger seg på fineste vestkant eller kun Grønland, så blir synet litt innsnevret til slutt…

Teofelia skrev:

De fleste utlendinger jeg kjenner oppfatter ikke seg selv som "norsk". Heller ikke de som har bodd her veldig lenge og har et norsk statsborgerskap. De jeg kjenner som er av utenlandsk opprinnelse, oppfatter seg selv som indisk, skotsk, amerikansk, ghaneser eller svensk. Jeg synes det er ufattelig nedlatende å bare anta at folk av en annen nasjonalitet ønsker å oppfatte seg selv som norsk.

Eller, at man i utgangspunktet kunne ha følt seg "norsk", men blir daglig påminnet om at det er man aldeles ikke.

Lykken skrev:

Jeg forstår det, at du ser og har sett en annen virkelighet, men du bør også være åpen for at det også finnes en annerledes verden her i landet, og den er ikke slik. Det er ikke bare svart/hvitt, og det at du jobber med det også og måten du reagerer i diverse tråder, tyder på at du kanskje har det litt tett på og at du kun ser en del av samfunnet vårt. Hvis man bare beveger seg på fineste vestkant eller kun Grønland, så blir synet litt innsnevret til slutt…

Det der må være noe av det mest nedlatende tullet jeg har lest på lenge. Du virker som en person som ikke evner å se så veldig mye lengre enn din egen nesetipp, Lykken. Selv om du bor på østkanten mistenker jeg deg for å ikke akkurat henge med mennesker med annen hudfarge, så den med å kun se en del av samfunnet tror jeg du bør ta litt inn over deg selv også. Selvfølgelig finnes det mennesker som syns brune barn i bunad er helt greit. Men du skjønner vel også at hvis man hver eneste 17. mai får negative kommentarer for klesdrakt og hvorfor du/barnet ditt veiver med ett norsk flagg, så er det ikke de som syns det er greit som gjør mest inntrykk? De gjør nemlig ikke noe ut av seg.

Monsoon har nevnt samme erfaringer i denne tråden, det er ikke en konspirasjonsteori i Lisas hode.

Lykken skrev:

. Det er ikke bare svart/hvitt, og det at du jobber med det også …

Gjør ikke det Lisa egentlig litt ekstra kvalifisert for å kunne uttale seg om dette? Det at mennesker har følt slike hodninger på kroppen, og i tillegg jobber med denne typen problemstillinger gjør dem ikke inhabile.

glitterchick skrev:

Det der må være noe av det mest nedlatende tullet jeg har lest på lenge. Du virker som en person som ikke evner å se så veldig mye lengre enn din egen nesetipp, Lykken. Selv om du bor på østkanten mistenker jeg deg for å ikke akkurat henge med mennesker med annen hudfarge, så den med å kun se en del av samfunnet tror jeg du bør ta litt inn over deg selv også. Selvfølgelig finnes det mennesker som syns brune barn i bunad er helt greit. Men du skjønner vel også at hvis man hver eneste 17. mai får negative kommentarer for klesdrakt og hvorfor du/barnet ditt veiver med ett norsk flagg, så er det ikke de som syns det er greit som gjør mest inntrykk? De gjør nemlig ikke noe ut av seg.

Monsoon har nevnt samme erfaringer i denne tråden, det er ikke en konspirasjonsteori i Lisas hode.

Så jeg er nedlatende, mens de som er uenige med meg er bare rasjonelle? Hun/du/dere er like nedlatende som antar at man lever i en "rosa boble" eller ikke tar innover seg rasisme. Det er ikke det flaggdebatten går utpå i det hele tatt, og jeg synes det blir helt feil å spille inn den ballen her.
Jeg bor forøvrig ikke på Oslo øst, jeg har vokst opp der, nå bor jeg litt utenfor, som jeg skrev i det andre innlegget. Må man "henge" med mørkhudede for å ha gyldig pass for å diskutere? Er ikke min virkelighet i Norge like mye sånn det er her som det Lisa opplever? Og er det ikke sånn at man gjerne snevrer inn verden til de erfaringene man selv har? Det er det jeg prøvde å påpeke og det er det jeg forklarer med at i min verden er det ikke sånn hun opplever. Jeg har i flere innlegg vist både forståelse og vilje til å forstå at rasisme finnes, at man sitter med en annen erfaringsbakgrunn enn andre og at man derfor diskuterer med litt forskjellig ståsted. Men, at flaggdebatten skal koke ned til at noen fåtall (og det tror jeg faktisk det er, av hele befolkningen) rasister oppfører seg dritt på nasjonaldagen synes jeg er lite fruktbar og lite konstruktivt å diskutere her i denne sammenhengen. At noen velger pakistanske, engelske, danske, australske flagg på Norges nasjonaldag tror jeg ikke hovedsaklig kommer av rasister som spytter etter folk, og diskusjonen var fin helt til noen må lage det til en rasismedebatt.

Lykken skrev:

Er ikke min virkelighet i Norge like mye sånn det er her som det Lisa opplever? Og er det ikke sånn at man gjerne snevrer inn verden til de erfaringene man selv har? Det er det jeg prøvde å påpeke og det er det jeg forklarer med at i min verden er det ikke sånn hun opplever.

Selvfølgelig finnes din virkelig også. Men det gjør ikke andres virkelighet mindre virkelig. Du trenger ikke latterliggjøre Lisa virkelighet, som er reell for hennes familie og veldig mange andre. Det er ikke slik at siden rasisme ikke finnes i ditt miljø, så burde de som opplever det egentlig bare "get over it".
Som du sier selv, man snevrer inn (eventuelt åpner opp) verden basert på de erfaringene man selv har. Når du i ditt tilfelle tydeligvis har færre erfaringer å basere nettopp dette på enn Lisa og mange andre, så bør du kanskje ha det i bakhodet.

Lykken skrev:

diskusjonen var fin helt til noen må lage det til en rasismedebatt.

Nåja.

Debatten har hatt mange avsporinger, jeg ser ingen grunn til at man ikke kan ta denne også.

Lykken: Jeg har aldri opplevd rasisme i Norge, og jeg kjenner meg overhodet ikke igjen i det Lisa beskriver. Men jeg har innlevelsesevne nok til å anta at det kan skyldes at jeg er helhvit, ektefødt nordmann, og at virkeligheten kan være an annen for folk med en annen bakgrunn enn min …

glitterchick skrev:

Selvfølgelig finnes din virkelig også. Men det gjør ikke andres virkelighet mindre virkelig. Du trenger ikke latterliggjøre Lisa virkelighet, som er reell for hennes familie og veldig mange andre. Det er ikke slik at siden rasisme ikke finnes i ditt miljø, så burde de som opplever det egentlig bare "get over it".
Som du sier selv, man snevrer inn (eventuelt åpner opp) verden basert på de erfaringene man selv har. Når du i ditt tilfelle tydeligvis har færre erfaringer å basere nettopp dette på enn Lisa og mange andre, så bør du kanskje ha det i bakhodet.
Nåja.

Debatten har hatt mange avsporinger, jeg ser ingen grunn til at man ikke kan ta denne også.

Jeg ser ikke hvor latterliggjøringen er, jeg påpekte bare at det er veldig tydelig at hennes erfaringer farger hennes måte å hive seg inn i slike tråder på, og ofte oppleves det som ganske grunnløse angrep på de som har et annet syn enn henne, i denne aktuelle diskusjonen kjøper jeg ikke argumentene hennes. At noen velger å ikke gå i tog, gå ut eller delta på 17 mai pga rasisme er reelt, men at man velger et utenlandsk flagg av samme årsaker tror jeg ikke er utbredt. Skulle rasister bli mindre provosert da? At man blir hissig, sår, lei seg, oppgitt og tolker mye i verste mening med hennes erfaringer? Ja, det tror jeg.
Dette blir litt sånn, skal noen få duster få ødelegge for mange? Skal noen få kriminelle pakistanere få ødelegge ryktet til alle pakistanere? Skal noen rasister få ødelegge for alle nordmenn?
Ja, jeg blir litt lei rasismevinklingen, det er ganske forutsigbart mange ganger, vi var inne på nasjonalisme her tidligere, og dette blir enda mer på ytterkanten.

Teofelia skrev:

Lykken: Jeg har aldri opplevd rasisme i Norge, og jeg kjenner meg overhodet ikke igjen i det Lisa beskriver. Men jeg har innlevelsesevne nok til å anta at det kan skyldes at jeg er helhvit, ektefødt nordmann, og at virkeligheten kan være an annen for folk med en annen bakgrunn enn min …

Hvor i mine innlegg gir jeg uttrykk for at jeg ikke har den innlevelseevnen? Er det ikke nettopp det jeg skriver til Lisa. Jeg skriver at jeg forstår hennes synspunkter utifra hennes erfaringer, jeg må ikke være enig i alt hun sier av den grunn.

Lisa skrev:

Jeg kjenner to personer som går med annet flagg i 17 mai toget, ene går med FN flagget og andre med det amerikanske. Begge er brune i huden. De begrunner det med at da får de ikke så mye "dritt" på dagen. Mange blir provoserte hvis de veiver med det norske flagget.

Men ikke jeg, jeg blir tvert om glad fordi de ønsker å vise/flagge sin norske tilhørighet her. Det mener jeg flere her har sagt; at både gule, brune, blå og sorte nordmenn bør flagge med det norske flagget. Det er flott, for da viser de at de vil ta del i Norge, på en måte.
Og det er det som mange kritiserer.