Aktiv påmelding til skolegudstjeneste

Stompa skrev:

Nei det stemmer - ingen har brukt ordet fanatisk om HEFere i tråden, men det har kommet flere karakteristikker som jeg synes er rimelig ufine, som lyser av undersforstått "se så fanatiske de er" og som jeg slett ikke kjenner meg igjen i:

Jeg er selv medlem av HEF, og kjenner meg ikke igjen i noe av dette. Ingen andre HEFere jeg kjenner tenker sånn heller, og på infomøte for konfirmanter i regi av HEF på mandag var de klare på at hovedfokuset i kursopplegget ligger på toleranse for alle typer livssyn.

Enig i dette, og synes det er helt bak mål å slenge ut sånne påstander. Jeg er ikke medlem av HEF, men av Humanistforbundet, men det er forsåvidt irrelevant. Jeg synes aktiv påmelding er veldig lurt og veldig riktig.

En av de mest profilerte HEFerne jeg vet om er fast spaltist i den kristne avisa Vårt Land, og er slett ingen ekstremist, religiøs i sitt antireligiøse syn eller noe sånt. Akkurat nå tror jeg til og med han er på en turné sammen med en prest han har skrevet bok med. Jeg har alltid følt at det har vært mye fordommer mot HEF på dette forumet, sikkert på samme måte som både muslimer og kristne kan føle på det.

Det er like stor forskjell på ateister, også innad blant HEFere, som det er blant andre mennesker. Selvsagt finnes det sinna-ateister med et svært ekstremistisk syn på religion, på samme måte som det finnes hatefulle, fordomsfulle mennesker i alle andre livssyn og religioner. HEF utpeker seg på ingen måte.

Stompa skrev:

Nei det stemmer - ingen har brukt ordet fanatisk om HEFere i tråden, men det har kommet flere karakteristikker som jeg synes er rimelig ufine, som lyser av undersforstått "se så fanatiske de er" og som jeg slett ikke kjenner meg igjen i:

Javisst, jeg er enig i det. Jeg synes det er sagt mange både teite og ufine ting i tråden.

Men det har jo kommet motbør til disse utsagnene, og det jeg først og fremst hengte meg opp i, var at Snippa sa både at alle HEF-ere karakteriseres som fanatikere, og at dette tydeligvis var akseptabelt, siden det var sjelden noen protesterte på karakteristikken. Og da lurte jeg på hvor hun leste dette, for det hadde jeg ikke sett noe til.

Novla skrev:

Jeg synes det er rimelig fanatisk å sidestille religiøs med fanatisk, da - det lyser jo ikke akkurat toleranse av sånne holdninger.

Nei, jeg føler ikke så mye religionstoleranse for tiden, rett skal være rett. Samtidig er ikke ordet "fanatisk" så veldig sterkt for meg heller.
Det blir vel kanskje litt feil å si. Jeg tolererer religion. Men liker den ikke.

Skolen har ingen kristen formålsparagraf, den er forlengst fjernet. Det skal ikke foregå forkynnelse i KRLE-faget. Jeg må innrømme at jeg har vanskelig for å forstå hvorfor en gudstjeneste (for det er det det er snakk om, julesanger kan man synge i et klasserom, aula eller gymsal uten en prest tilstede, musikk kan også spilles andre steder enn på vigslet grunn) skal foregå i skolens regi.

Jeg har barn som går på skoler med ca 65% elever med minoritetsbakgrunn, og stor sosial spennvidde. Hele året jobber lærerne med å samle elevene, ikke splitte dem. Elever skal ikke skilles basert på kjønn, religion, etnisitet, og knapt nok basert på ferdigheter. Og så, i anledning en høytid og en ferie, så påtvinges de å måtte identifisere seg ut fra egen eller foreldres tro og livssyn, på en svært synlig måte. Jeg kan ikke forstå at dette er hensiktsmessig, dersom målet er å se forbi kjønn, etnisitet, klasse og religion.

Hovedpoenget med påmelding er at det tvinger fram et reelt alternativ til gudstjenesten. Det er meningen at man på forhånd må informere skikkelig om hva de to alternativene er, og at de framstilles som likeverdige. På mange skoler har gudstjenesten vært normen, og så må man aktivt melde seg av, og når det er ditt valg å ikke gå i kirken (som er så koooooselig!) så har du begrenset med muligheter til å stille krav til alternativet. Som f.eks har vært stilskriving, opprydding på skolen, eller å sitte i en kald gymsal hvor varmen er slått av og bli spurt av lærerne hvorfor du ikke er i kirken (historie fra Groruddalen anno 2014).

Det er selvfølgelig skrekkelig slitsomt med folk som er konsekvente og har prinsipper om religionsfrihet og at forkynnelse ikke skal foregå i skoletiden i en sekulær skole, så vi får trøste oss med at om Harriet og rine synes det er tull, så syntes ikke Menneskerettighetsdomstolen det.

Trixie skrev:

Jeg synes det er veldig merkelig at en lærer kan mene dette. .

Jeg har, stort sett, uttalt meg som mor i denne tråden, og synes jeg må få lov til å ha private meninger. Regner med at du blander inn yrket mitt fordi jeg skrev at jeg som lærer ser det problematiske i at kirkebesøket er lagt til siste dag før jul og at klassen er splittet akkurat da. Jeg ville protestert mot dette om det var praksis på skolen jeg jobber på (her går vi ikke i kirken, men om vi gjorde det) rett og slett fordi det ville vært uheldig for klasse/skolemiljøet. Dersom det var veldig få elever som var igjen på skolen, ville jeg også stilt spørsmålstegn ved nødvendigheten av kirkebesøk i skoletiden. Jeg har hele tiden argumentert ut fra hvordan dette fungerer på de skolene jeg kjenner til, både som lærer og som mor, og der er det a) godt alternativt opplegg på skolen, b) mange som er igjen på skolen, på alle trinn og c) gudstjenesten er ikke lagt til siste skoledag. Jeg kjenner heller ikke til at det er gudstjeneste ved avslutninger til påske og sommer, det tviler jeg på er særlig vanlig. Jeg driter for så vidt i prinsippet om "ingen forkynning i skolen" siden jeg mener det kan diskuteres hvor mye forkynning det er snakk om og siden det dreier seg en veldig avgrenset periode av en skoledag i året. Det jeg derimot ikke driter i, er hvorvidt eleven har det bra eller ikke, men jeg mener altså at på de skolene jeg kjenner til er det foreldrene som sliter, ikke elevene. Og foreldrene kan få ha så såre følelser rundt dette som de vil for meg.

Og så ville jeg tro at Menneskerettighetsdomstolen burde hatt viktigere ting å beskjeftige seg med i verden, men hva vet vel jeg.

Acsa skrev:

Jeg har barn som går på skoler med ca 65% elever med minoritetsbakgrunn, og stor sosial spennvidde. Hele året jobber lærerne med å samle elevene, ikke splitte dem. Elever skal ikke skilles basert på kjønn, religion, etnisitet, og knapt nok basert på ferdigheter. Og så, i anledning en høytid og en ferie, så påtvinges de å måtte identifisere seg ut fra egen eller foreldres tro og livssyn, på en svært synlig måte. Jeg kan ikke forstå at dette er hensiktsmessig, dersom målet er å se forbi kjønn, etnisitet, klasse og religion.

Her ligger den absolutte kjernen av saken for meg. Vår skole (som har omtrent samme miks) har for øvrig et godt og likeverdig alternativt opplegg. Det skulle virkelig bare mangle.

Acsa skrev:

Skolen har ingen kristen formålsparagraf, den er forlengst fjernet. Det skal ikke foregå forkynnelse i KRLE-faget. Jeg må innrømme at jeg har vanskelig for å forstå hvorfor en gudstjeneste (for det er det det er snakk om, julesanger kan man synge i et klasserom, aula eller gymsal uten en prest tilstede, musikk kan også spilles andre steder enn på vigslet grunn) skal foregå i skolens regi.

Jeg har barn som går på skoler med ca 65% elever med minoritetsbakgrunn, og stor sosial spennvidde. Hele året jobber lærerne med å samle elevene, ikke splitte dem. Elever skal ikke skilles basert på kjønn, religion, etnisitet, og knapt nok basert på ferdigheter. Og så, i anledning en høytid og en ferie, så påtvinges de å måtte identifisere seg ut fra egen eller foreldres tro og livssyn, på en svært synlig måte. Jeg kan ikke forstå at dette er hensiktsmessig, dersom målet er å se forbi kjønn, etnisitet, klasse og religion.

Hovedpoenget med påmelding er at det tvinger fram et reelt alternativ til gudstjenesten. Det er meningen at man på forhånd må informere skikkelig om hva de to alternativene er, og at de framstilles som likeverdige. På mange skoler har gudstjenesten vært normen, og så må man aktivt melde seg av, og når det er ditt valg å ikke gå i kirken (som er så koooooselig!) så har du begrenset med muligheter til å stille krav til alternativet. Som f.eks har vært stilskriving, opprydding på skolen, eller å sitte i en kald gymsal hvor varmen er slått av og bli spurt av lærerne hvorfor du ikke er i kirken (historie fra Groruddalen anno 2014).

Det er selvfølgelig skrekkelig slitsomt med folk som er konsekvente og har prinsipper om religionsfrihet og at forkynnelse ikke skal foregå i skoletiden i en sekulær skole, så vi får trøste oss med at om Harriet og rine synes det er tull, så syntes ikke Menneskerettighetsdomstolen det.

Ja, dette. Veldig enig med alt det du skriver her, Acsa!

For meg er gudstjeneste i skolens regi omtrent som monarkiet. Jeg skjønner at noen kan synes det er koschelig og en fin tradisjon og sånn, men jeg blir så overrasket over at ikke alle er enig i at det er prinsippielt og grunnleggende FEIL!

Takk Candy. God oppsummering.

Rine: nettopp du blander rollene dine. Og du kan ikke, som lærer, drite i at det foregår noe som ikke er lov (selv om jeg forstod det ikke var det på din skole). Og ja, det foregår gudstjenester både sommer og vinter i mitt gamle distrikt, og jaggu er det/har det vært tilbud ved påske også. Det skal ikke foregå, og derfor bør det fjernes, enkelt og greit. Om den enkelte familie ønsker å dra kirken så kan de gjøre det i fritiden sin.

Ellers er jeg veldig enig i det Acsa sier.

Trixie skrev:

Rine: nettopp du blander rollene dine. Og du kan ikke, som lærer, drite i at det foregår noe som ikke er lov (selv om jeg forstod det ikke var det på din skole). Og ja, det foregår gudstjenester både sommer og vinter i mitt gamle distrikt, og jaggu er det/har det vært tilbud ved påske også. Det skal ikke foregå, og derfor bør det fjernes, enkelt og greit. Om den enkelte familie ønsker å dra kirken så kan de gjøre det i fritiden sin.

.

Jeg forholder meg til skolens regler og rutiner, har jeg sagt noe annet? Min erfaring er at skolene som regel forholder seg til gjeldende forskrifter og retningslinjer slik at jeg sjelden behøver å blande meg i rektors avgjørelser. Unntak kan jo f.eks være gratisprinsippet. Hvis jeg hadde jobbet på enkelte skoler i Bergen, ville jeg blitt rasende om skolen krevde 50 kroner av elevene til en tur, på andre skoler ville det kanskje ha "gått meg hus forbi". Jeg ser det litt på samme måte med julegudstjenesten. Fram til nå har skolene "sluppet unna" med å lage et alternativt opplegg til elever som ikke deltar, det kan jeg leve godt med. Nå noterer jeg meg at de har begynt med aktiv påmelding, og det synes jeg er synd, men det er jo ikke slik at jeg står på barrikadene for å gjeninnføre obligatorisk skolegudstjeneste akkurat.

Monarkiet er mye mer grunnleggende feil enn skolegudstjeneste. Mye mindre koselig også.

Skolen vår har for mange elever til at alle kan være samlet på et sted uansett. Det er ikke helt heldig at de skal deles på bakgrunn av religion, men så lenge de arrangementene som settes opp er helt likeverdige (og det er de), så har jeg ikke de store motforestillingene.

Og så synes jeg det å aktivt melde seg på blir et av arrangementene er en grei ting. Ikke at det besluttes for deg hvor du skal, men med mulighet for å melde seg av.

Jeg må innrømme at jeg ikke vet hva vår skole gjør med de som ikke gir noen tilbakemelding, for de er det sikkert en del av.

Det er helt i orden og jeg kan ikke se at noen kan ha noen fornuftige argumenter mot - religionsfrihet er selvfølgelig av stor viktighet (det har vi jo i aller høyeste grad, men dog).

Sånn for egen del, så har jeg ingen tro på at noen blir tvangsfrelst av å delta der forkynnelse foregår - og mine skulle veldig gjerne fått delta i seremonier i alle religioners ånd, om det var et tilbud. Kirkerommet er ikke bare religionsbærer, men kulturbærer også. Og jeg synes en høytidelig og stemningsfull markering blir løftet i et kirkerom i en helt annen grad enn i en gymsal. Sånn sett synes ikke at det er "koselig" og "stemningsfullt" er tøyseargumenter - det er jo det, og om man har et avslappet forhold til at barna deltar der forkynnelse skjer, selv om en ikke selv bekjenner seg til religionen som utøves, er "høytidelig og stemningsfull" en setting både jeg og barna vil være i.

Her i huset er vi en kristen, en agnostiker, en generelt-religiøs (tror på gudommelig kraft, liten tro på en hel haug med menneskeskapte dogmer og leveregler) og en hard-core ateist. Jeg håper begge guttene vil delta på julegudstjeneste. Min tenåringsateist er i hvertfall i liten grad bekymret for å bli eksponert for kristendom og jeg vet at de har syntes skolegudstjenester har vært en stemningsfull fellesopplevelse tidligere.

Apropos:

HEF vil ikke kjempe mot Lucia

Human-Etisk Forbund (HEF) blir ofte beskyldt for at de vil avkristne Norge. Det er generalsekretær Kristin Mile svært uenig i – og Lucia-feiringen har de ingenting imot.

– Jeg vil tro at de fleste barn og foreldre opplever dette mer som en tradisjon enn en religiøs handling, sier hun

Selv om påstandene fra Lucia-nekt-statusen fra Facebook er falske, har det vært tilfeller der barnehager eller skoler har droppet Lucia og gjort om markeringen til lysfest.

– Jeg er skeptisk til å gripe fatt i saker som ikke har så stor betydning. Det ødelegger for de sakene som er viktige, som for eksempel ordningen med skolegudstjenester, sier Mile.

Hun mener at skolen må kunne ha gudstjenester, men at valgfrihet og likeverdige alternativ er en viktig kampsak.

– Jeg er veldig glad for at Utdanningsdirektoratet nå anbefaler en aktiv påmelding til skolegudstjenestene, sier hun.

Se det, HEF vil faktisk ikke skolegudstjenestene til livs, engang. Kun aktiv påmelding og et likeverdig alternativ.

For ordens skyld, ingen HEF'ere her inne har noen gang slått meg som mer religiøse enn paven, men i partiet jeg tidligere var medlem av, møtte jeg en god del av dem. Når jeg møter folk som er så svarthvitt, blir jeg ganske lei og går i totalt "spiller det noen rolle, da, hæ?"-modus.

Prinsipelt er jeg helt for påmelding, selvsagt.

Eg har lest to artiklar i dag, ein om norskfaget som danningsfag i Aftenposten, og ein leiar i vårt land som vurderer om det er riktig å fortsetje med skolegudstjenester, at det nokon stader bør avviklast pga støyen rundt det.
Eg er delvis einig. Eg tenkjer at det er mange stader ein kan oppleve identitetesbygging, og andre arenaer enn kirka han vere riktige for å ta vare på og framheve dei kristne og humanistiske verdiane som er så viktige for oss. Kanskje tida er inne for å finne andre løysingar, og samla elevane andre stader for å feire.
For det ER mange religionar og livssyn ute og går, og då tenkjer eg det er viktigare å byggje og danne elevane ut frå fellesarenaer og ikkje skille dei med at nokon skal i kirka og nokon ikkje.
Å ta vare på det vi har oppnådd dei siste tohundre åra, og å danne dei som kjem fra andre land og kulturar inn i dette, er det viktigaste ein kan gjere. Og det må gjerast felles for alle. (Ja, eg har lest Ibsen i det siste).

Flott! På er rent prinsipielt grunnlag. Om noen synes det er så koselig med kirken, så er det bare å ta seg en tur, men det har ingenting med hvorvidt skolen skal drive forkynnelse eller ikke å gjøre. Da får vi heller diskutere det.

Hef er også engasjert i dette på prinsipielt grunnlag, basert på religionsfrihet og menneskerettigheter. At de pirker borti norske nisseluer på veien synes jeg igrunnen er helt greit.:)

Candy Darling skrev:

For meg er gudstjeneste i skolens regi omtrent som monarkiet. Jeg skjønner at noen kan synes det er koschelig og en fin tradisjon og sånn, men jeg blir så overrasket over at ikke alle er enig i at det er prinsippielt og grunnleggende FEIL!

Godt sagt i grunnen.

Jeg har vel sagt at jeg synes HEF er religiøse i sin tro på at Gud ikke finnes, og at jeg som agnostiker ikke føler meg hjemme i HEF. Men jeg sidestiller ikke religiøs med fantastisk, verken når det gjelder islam, kristendom eller HEF. Men at deg finnes fanatikere innen hver gruppe er det vel liten tvil om.

Og så tenker jeg at så lenge vi ikke har statskirke I Norge lengre så er det naturlig at det er det alternativet opplegget som er default og at man aktivt må velge å gå i kirka, ikke motsatt.

Candy Darling skrev:

For meg er gudstjeneste i skolens regi omtrent som monarkiet. Jeg skjønner at noen kan synes det er koschelig og en fin tradisjon og sånn, men jeg blir så overrasket over at ikke alle er enig i at det er prinsippielt og grunnleggende FEIL!

Dette var det jeg skulle sagt. Leste ikke hele tråden.