Jeg er så sint (terrorangrepene)

Interessant det du skriver. Enig mht siste avsnitt.

Staten bør ikke drepe mennesker. I hvert fall ikke den norske for det er litt for mange justismord som har blitt begått de siste årene.

En sakkyndig jeg har snakket med sier at ikke alle kan rehabiliters og at ABB trolig er en av dem som ikke kan bli friske. Juridisk sett vil det bety at han bør dømmes til Forvaring og ikke slippes ut.

Ellers viser dette hvor håpløst systemet med forvaring er. Tidligere tiders system hvor man dømte folk som ABB til fengselsstraffer fulgt av sikring fungerte mye bedre.

Dersom han blir sluppet ut vil han trolig ha et ganske stort sikkerhetsproblem. Litt for mange misliker ham litt for sterkt.

Garamond skrev:

En sakkyndig jeg har snakket med sier at ikke alle kan rehabiliters og at ABB trolig er en av dem som ikke kan bli friske. Juridisk sett vil det bety at han bør dømmes til Forvaring og ikke slippes ut.

Sier du det i affekt av hendelsen? Jeg skjønner ikke hvordan de klarer å bedømme om noen er - kan bli - eller er blitt - rehabiliterte. Jeg leste i VG tror jeg, for å bruke Baneheia-eksemplet mitt igjen, at Andersen trolig slipper ut om noen år, og jeg skjønner ikke greia. Uten å ha vært på innsiden og sett hva som har skjedd rundt denne mannen nekter jeg å tro at det finnes noen garantier for at det ikke kommer til å skje igjen. Greia er vel at rettssystemet vårt er bygget opp på en sånn måte at vi er villige til å ta den sjansen, for å gi mennesker friheten tilbake. Jeg har også lest tilfeller hvor mennesker slipper ut av fengsel på tross av at ansatte i fengsel samt psykiatere sier at gjentagelsesfaren er tilstede, og at personen ikke er rehabilitert.

Blåbær skrev:

Jeg håper også på diskusjoner rundt vårt rettssystem. Jeg syns tanken på å kunne rehabilitere alle er fin og flott, men jeg tror ikke alle kan fikses tilbake til ok folk.

Viktig poeng, og diskusjoner omkring rettssystemet kommer nok ganske snart. Jeg forventer faktisk, og regner også med, at det blir både lovendringer, strukturendringer innen politi/forsvar, økte ressurser til politiet osv.osv. Det er naturlig at man på sikt vil ta lærdom av denne grusomme hendelsen.

ABB kan ikke fikses. Det er jeg helt sikker på, og om han så kunne, så er jeg overhodet ikke interessert i at han skal kunne vandre fritt omkring blant oss om en 20-30 år.

Elin skrev:

ABB kan ikke fikses. Det er jeg helt sikker på, og om han så kunne, så er jeg overhodet ikke interessert i at han skal kunne vandre fritt omkring blant oss om en 20-30 år.

Det kan man umulig vite, kan man?

Skremmern skrev:

Det kan man umulig vite, kan man?

Nei, det kan man vel strengt tatt ikke, men ettersom jeg tror at han er både psykopat og narcissist, og ettersom det er uhelbredelige tilstander/diagnoser, så har jeg ikke tro på at han kan bli "friskmeldt".

Jeg må si meg enig med Elin her. Synes ikke det er verdt å ta sjansen på at han har blitt 'normal' - for meg vil det høres like sansynlig ut at han bare spiller på god oppførsel og anger for å få komme ut, som at han faktisk har forstått hva han har gjort.

Elin skrev:

Nei, det kan man vel strengt tatt ikke, men ettersom jeg tror at han er både psykopat og narcissist, og ettersom det er uhelbredelige tilstander/diagnoser, så har jeg ikke tro på at han kan bli "friskmeldt".

Jeg er prinsipielt mot fjerndiagnostisering (også når de er utført av fagfolk, det er uetisk) og når man i tillegg ikke er fagperson synes jeg bare man kan la være. Det er ingen her som har snakket med vedkommende, og å putte psykiatriske diagnoser på folk man ikke har snakket med uten engang å ha faglig bakgrunn er bare tull og tøv.

mkj skrev:

Jeg må si meg enig med Elin her. Synes ikke det er verdt å ta sjansen på at han har blitt 'normal' - for meg vil det høres like sansynlig ut at han bare spiller på god oppførsel og anger for å få komme ut, som at han faktisk har forstått hva han har gjort.

Men er han unik, på noen måte? Man slipper jo ut av fengsel en gang, hvorfor er ABB i særstilling i så måte? Det er jo bare bygget på føleri og ønsketenking at folk vi vil bli kvitt, blir borte for alltid.

Turban Smukk skrev:

Jeg er prinsipielt mot fjerndiagnostisering (også når de er utført av fagfolk, det er uetisk) og når man i tillegg ikke er fagperson synes jeg bare man kan la være. Det er ingen her som har snakket med vedkommende, og å putte psykiatriske diagnoser på folk man ikke har snakket med uten engang å ha faglig bakgrunn er bare tull og tøv.

Det er lov å anta ja? Det er lov å ha meninger om hva man tror feiler han ja? Jeg VET ikke, men det er jo å håpe og anta at han ikke er ved sine fulle fem, og at folk med faglig bakgrunn vil komme frem til at han MINST er både psykopat og narcissist. Det ville ikke forundre meg det spøtt om han er det nemlig. Man trenger ingen faglig bakgrunn for å mene, tro og anta at det er sannsynlige "diagnoser" på gjerningsmannen.

Dessuten er jeg ikke det minste lei meg for å komme med så sterke ord, og med dine ord, uetisk fjerndiagnostisering av denne ABB. Tullete og tøvete... javel.

Skremmern skrev:

Men er han unik, på noen måte? Man slipper jo ut av fengsel en gang, hvorfor er ABB i særstilling i så måte? Det er jo bare bygget på føleri og ønsketenking at folk vi vil bli kvitt, blir borte for alltid.

Hva tilsier at han vil slippe ut av fengsel?

Elin skrev:

Det er lov å anta ja? Det er lov å ha meninger om hva man tror feiler han ja? Jeg VET ikke, men det er jo å håpe og anta at han ikke er ved sine fulle fem, og at folk med faglig bakgrunn vil komme frem til at han MINST er både psykopat og narcissist. Det ville ikke forundre meg det spøtt om han er det nemlig. Man trenger ingen faglig bakgrunn for å mene, tro og anta at det er sannsynlige "diagnoser" på gjerningsmannen.

Dessuten er jeg ikke det minste lei meg for å komme med så sterke ord, og med dine ord, uetisk fjerndiagnostisering av denne ABB. Tullete og tøvete... javel.

Du kan skrive hva du vil, helt uten at noen mener at du skal bli lei deg 🙂

1) Psykopati er ingen diagnose.
2) Narsissistisk personlighetspersonlighetsforstyrrelse er heller ingen egen diagnose i ICD-10, diagnosesystemet anbefalt av WHO og som hele verden, bortsett fra USA benytter (og forskere, forsåvidt).
3) Hverken 1) eller 2) betyr at fenomenene eksisterer, selvsagt.
4) Hverken "psykopati" eller "narsissisme" har noe som helst med å "være ved sine fulle fem" å gjøre. Et raskt lite blikk på en eneste avisforside de siste to ukene burde jo gjøre det klinkende klart dersom man ikke allerede visste det. Og hva betyr "minst psykopat og narsissist"? Ser du for deg noe verre, eller vet du rett og slett ikke hva du snakker om?
5) Sterke ord kan man gjerne komme med, å stille bombastiske diagnoser uten faglig bakgrunn er noe annet. Man kan jo fint si hva man tror og antar og mener, selv om jeg personlig synes det er litt pussig å skulle anta noe med stor grad av skråsikkerhet uten å ha det minste peiling. Og dette mener jeg selv om de sakkyndige skulle komme til akkurat samme konklusjon etter et halvt års utredning. 🙂

Og for øvrig: Min aldeles personlige mening er at ingen diagnose i verden er tilstrekkelig for å forklare disse handlingene i seg selv.

Turban Smukk skrev:

Du kan skrive hva du vil, helt uten at noen mener at du skal bli lei deg 🙂

1) Psykopati er ingen diagnose.
2) Narsissistisk personlighetspersonlighetsforstyrrelse er heller ingen egen diagnose i ICD-10, diagnosesystemet anbefalt av WHO og som hele verden, bortsett fra USA benytter (og forskere, forsåvidt).
3) Hverken 1) eller 2) betyr at fenomenene eksisterer, selvsagt.
4) Hverken "psykopati" eller "narsissisme" har noe som helst med å "være ved sine fulle fem" å gjøre. Et raskt lite blikk på en eneste avisforside de siste to ukene burde jo gjøre det klinkende klart dersom man ikke allerede visste det. Og hva betyr "minst psykopat og narsissist"? Ser du for deg noe verre, eller vet du rett og slett ikke hva du snakker om?
5) Sterke ord kan man gjerne komme med, å stille bombastiske diagnoser uten faglig bakgrunn er noe annet. Man kan jo fint si hva man tror og antar og mener, selv om jeg personlig synes det er litt pussig å skulle anta noe med stor grad av skråsikkerhet uten å ha det minste peiling. Og dette mener jeg selv om de sakkyndige skulle komme til akkurat samme konklusjon etter et halvt års utredning. 🙂

Og for øvrig: Min aldeles personlige mening er at ingen diagnose i verden er tilstrekkelig for å forklare disse handlingene i seg selv.

Du ser at jeg har skrevet "diagnose" i anførselstegn? Ikke? Det betyr altså at jeg er enig med deg i at det ikke er noen diagnose ettersom det er umulig å medisinere psykopati eller narcissisme.

Jeg vet hva jeg snakker om ja. Hva gjør DEG så skråsikker på at jeg ikke har minste peil? Hva slags "peil" er det du mener jeg bør ha for å kunne uttale meg? Jeg trenger ingen legitim bakgrunn som sakkyndig for å uttale meg såpass "skråsikkert" som jeg gjør om akkurat den biten.

Jeg er også enig med deg i at ingen sykdomsforklaringer, "diagnoser" eller sakkyndiges analyser er grunn nok til å forklare eller bortforklare disse bestialske handlingene.

Elin skrev:

Du ser at jeg har skrevet "diagnose" i anførselstegn? Ikke? Det betyr altså at jeg er enig med deg i at det ikke er noen diagnose ettersom det er umulig å medisinere psykopati eller narcissisme.

Jeg vet hva jeg snakker om ja. Hva gjør DEG så skråsikker på at jeg ikke har minste peil? Hva slags "peil" er det du mener jeg bør ha for å kunne uttale meg? Jeg trenger ingen legitim bakgrunn som sakkyndig for å uttale meg såpass "skråsikkert" som jeg gjør om akkurat den biten.

Det jeg har uthevet over: jeg blir veldig usikker på hva du mener og hva du forstår med diagnosebegrepet. Jeg tror faktisk ikke jeg skjønner hva du mener i det hele tatt. Jeg skjønner ikke hvor medisiner kom inn i bildet. Opplys meg gjerne om hva slags logisk sammenheng du mener/tror/antar at det er.

Jeg aner sånn ellers ikke hva slags peil du har utover hva som fremkommer av innleggene dine.

Turban Smukk skrev:

Det jeg har uthevet over: jeg blir veldig usikker på hva du mener og hva du forstår med diagnosebegrepet. Jeg tror faktisk ikke jeg skjønner hva du mener i det hele tatt. Jeg skjønner ikke hvor medisiner kom inn i bildet. Opplys meg gjerne om hva slags logisk sammenheng du mener/tror/antar at det er.

Jeg aner sånn ellers ikke hva slags peil du har utover hva som fremkommer av innleggene dine.

Nå synes jeg virkelig du vrir og vrenger på alt jeg skriver, men gjør nå gjerne det.
Medisiner eller annnen type behandling kommer IKKE inn i bildet ettersom narcissisme og psykopati ikke er diagnoser pr.norsk definisjon, men regnes som kronisk. Det lar seg altså ikke kurere ved hjelp av behandling, og dersom personer med slike personlighetsforstyrrelser kommer inn i et behandlingssystem med eller uten medisinering, så er det gjerne pga. av andre tilleggs-lidelser som f.eks. angst og/eller depresjon.

Elin skrev:

Nå synes jeg virkelig du vrir og vrenger på alt jeg skriver, men gjør nå gjerne det.
Medisiner eller annnen type behandling kommer IKKE inn i bildet ettersom narcissisme og psykopati ikke er diagnoser pr.norsk definisjon, men regnes som kronisk. Det lar seg altså ikke kurere ved hjelp av behandling, og dersom personer med slike personlighetsforstyrrelser kommer inn i et behandlingssystem med eller uten medisinering, så er det gjerne pga. av andre tilleggs-lidelser som f.eks. angst og/eller depresjon.

Elin. Narsissistisk PF er ikke en egen diagnose i ICD-10. At det ikke er en diagnose i ICD-10 betyr ikke at det ikke vil bli det i ICD-11, eller kanskje igjen at det aldri vil bli det. Diagnostiske kriterier er menneskeskapte og diagnostiske manualer kommer frem gjennom internasjonal konsensus på konferanser. For tredve år siden hadde man helt andre kategorier, diagnoser og kriterier enn de vi har nå. Det handler om å beskrive og klassifisere grupper av lidelser via "minste felles multiplum"-prinsippet. En av grunnene til at narsissistisk PF ikke er egen diagnose i ICD-10 (men kan likevel fint diagnostiseres, man bruker en annen undergruppe og spesifiserer) er at flertallet på den siste konsesuskonferansen syntes narsissismebegrepet var for teoretisk ladet og ICD-10 er ment å være rent deskriptivt, ribbet for årsaksforklaringer.

Det samme gjelder forsåvidt psykopatibegrepet, et begrep som så vidt jeg forstår er på vei tilbake, men som pr idag i stedet formelt dekkes av diverse overlappende personlighetsforstyrrelser. Likevel brukes i dag utredningsverktøy spesifikt utformet for "psykopati", særlig i fengsler.

Når du skriver at ditt og datt ikke regnes som diagnoser fordi de er kroniske - da vet jeg ikke helt om jeg orker å svare deg på alvor, det samme gjelder forsåvidt din antakelse om at det ikke kan eksistere en diagnose uten medisner til å behandle den. Det er både ribbet for logikk og kunnskapsløst. Men kort: Enkelte lidelser kan være kroniske, og ikke la seg behandle enkelt med medisiner. De kan likevel være både alvorlige og diagnostiserbare.

Generelt sett oppsøker folk hjelp fordi de opplever seg plaget, enten det dreier seg om personlighetsforstyrrelse eller PTSD eller bipolar lidelse eller belastningslidelse eller what not. Det er imidlertid ikke riktig, på generelt grunnlag, å si at PF ikke kan behandles, bare symptomer som angst og depresjon (hvis man kun symptombehandler kan man jo også tenke seg at underliggende faktorer vil bli en evig kilde til nye symptomer). Det finnes en rekke spesialiserte behandlingstilbud for mennesker med ulike personlighetsforstyrrelser i dette landet, og ikke minst internasjonalt.

Elin: Jeg synes du fremstår som veldig kunnskapsløs og bare ute etter å kverulere, og det siste skjønner jeg ikke i og med at du så tydelig ikke har den minste peiling. Men for all del, fyr løs.

Elin skrev:

Hva tilsier at han vil slippe ut av fengsel?

From the top of my head - at alle andre morderiske drittsekker gjør det?

Elin skrev:

Nei, det kan man vel strengt tatt ikke, men ettersom jeg tror at han er både psykopat og narcissist, og ettersom det er uhelbredelige tilstander/diagnoser, så har jeg ikke tro på at han kan bli "friskmeldt".

Men verden er da full av både psykopater og narcissister som ikke sitter i fengsel, og som heller ikke burde gjort det. En personlighetsforstyrrelse er ikke nok for å fengsle noen - det skulle ha tatt seg ut.

Og jeg synes ikke det går an å på den ene siden forsøke å være en sivilisert nasjon som fordømmer dødsstraff og andre uetiske virkemidler, og på den andre siden så snart noen gjør noe uhyrlig hos oss, rope "korsfest, korsfest". Vi har gjennom lovverket vårt valgt at lengste straff er 21 år, vi kan ikke begynne å gjøre unntak for enkelttilfeller. ABB må vurderes på lik linje med alle andre.

allium skrev:

Men verden er da full av både psykopater og narcissister som ikke sitter i fengsel, og som heller ikke burde gjort det. En personlighetsforstyrrelse er ikke nok for å fengsle noen - det skulle ha tatt seg ut.

Og jeg synes ikke det går an å på den ene siden forsøke å være en sivilisert nasjon som fordømmer dødsstraff og andre uetiske virkemidler, og på den andre siden så snart noen gjør noe uhyrlig hos oss, rope "korsfest, korsfest". Vi har gjennom lovverket vårt valgt at lengste straff er 21 år, vi kan ikke begynne å gjøre unntak for enkelttilfeller. ABB må vurderes på lik linje med alle andre.

Signerer helhjertet.
Man kan gjerne kalle ABB navn og mene masse rart, men la nå ikke fyren gjøre oss til barbarer likevel. Han var ute etter å ødelegge systemet vårt - la ham ikke lykkes.

Forøvrig settes det fri folk som har gjort handlinger som er fullstendig grusomme jevnlig. Det går svært ofte bra med dem i perspektivet at de ikke ender med å gjenta handlingene sine. (Det går gjerne ikke bra med de fleste i betydningen at de får seg hus og jobb og all well, men det er ikke noe krav for å få delta i dette samfunnet heller.)

Og Turbanen - jeg er superimponert over et betydelig antall saklige og gode innlegg her altså. Well done!