Man skal jo ikke gi til tiggerne

Jeg gir noen ganger til et par kvinner som tigger i nærområde. Dette er tiggere jeg ser i øynene hver dag og hilser på. Jeg går også ofte forbi Sinsenkrysset og har ved noen anledninger tatt med poser mat og noen pledd. Jeg kjenner ansiktet på de fleste som sover der og jeg ser de mye på 17 trikken. Den gamle kvinnen på 72 år som har sovet der i hele vinter så vi senest på søndag.
"Eliten" av romfolket, visstnok. Nesten ikke til å fatte hva som skrives.

Jeg blir mer en uvel av språk og holdninger og er fryktelig redd noe grusomt vil skje snart.

Lilletrille skrev:

Jeg kan ikke skjønne annet enn at det vil være til det beste for alle om tiggerne ikke kommer til Norge, men heller fikk støtte i hjemlandet. Dog kan det nok sies at Oslo har måttet bli oversvømt av rumenere før vi har annerkjent at de finnes, og trenger hjelp..

Selvfølgelig hadde det vært det beste, men nå skjer nå engang ikke det.

Tallulah skrev:

Selvfølgelig hadde det vært det beste, men nå skjer nå engang ikke det.

Det at det ikke har skjedd til nå, er vel ikke ensbetydende med at det ikke kan skje? Tidligere har jo ikke folk flest vært bevisst på hvordan dårlige forholdene har vært i Romania og for rom-folket generelt. Jeg håper ihvertfall at de som bestemmer og bevilger penger klarer å styre tiltak i Romania til Rom-folkets beste.

nolo skrev:

Det er vel ingen som tror at å gi til tiggere vil gi varig bedring. Men det gir kanskje en oppmuntring der og da, så jeg fortsetter å gi, selv om jeg ikke løser noen strukturelle problemer med det. De som sitter der er mennesker, og det er pinlig at de er så fattige og vi er så rike.

Nei, det vil ikke hjelpe med 20 Kroner. Men hva med å grave litt dypere i lommene? All den tid du mener at nordmenn er så rike at det er pinlig, så synes jeg jo at det bør gå an å bidra med mer til tiggerne, hvis DET er måten man ønsker å minske gapet mellom fattige og rike på.

Selv har jeg mer tro på organisert hjelp, og gir derfor utelukkende til organisasjoner som hjelper fattige, både lokalt overnattingshjem/Fattighuset/Frelsesarmeen og internasjonalt (Plan/Unicef/Flyktningehjelpen). Om organisasjonene er religiøse spiller liten rolle for meg, og også for dem som blir hjulpet, vil jeg tro.

Jeg tror Norge i større grad bør øremerke hjelpen de sender til Romania til romfolket.

Tallulah skrev:

Polyanna, ikke sant? Ingen steder snakkes det om bærekraftig hjelp, utdannelse, hva tiggerne faktisk vil, og hva man evt. kan få til.

Dette blir i overkant "krig og fred og sånn". Når det gjelder rom, så handler vel mye av utfordringene om kultur også? De aller fleste ønsker vel strengt bare penger fra oss i Norge, ikke utdannelse, skolegang eller hjelp til selvhjelp.

Billa skrev:

Dette blir i overkant "krig og fred og sånn". Når det gjelder rom, så handler vel mye av utfordringene om kultur også? De aller fleste ønsker vel strengt bare penger fra oss i Norge, ikke utdannelse, skolegang eller hjelp til selvhjelp.

Og det vet du hvordan?

I tillegg klager mange på at ungene ikke får gå på skole, det er løgn. Problemet er at romfolket ikke vil at ungene skal lære seg rumensk på skolene i Romania. Nei, dette er bare tull, sier hun til Dagbladet.

http://ipad.dagbladet.no/2013/05/04/nyheter/romfolket/rumenia/romenia/romania/27003902/
Sier Turid Thesen som har engasjert seg relativt trekt for å hjelpe romfolket.

Lykken skrev:

De har mange av de samme utfordringene i Øst-Europa. De sliter med å få romfolk til å se verdien av skolegang i det hele tatt. De bor i fattigslige områder som er bygget opp av myndighetene, men det blir ikke tatt vare på. Er det noen som husker de raserte sigøynerboligene i Oslo? Eller problemet med å få barna på skolen, tross mye oppfølging fra eget sigøynerkontor og andre instanser. Eller at butikkene nærmest stengte i Oslo sentrum når det ble slått leir. Det er mange års historikk som skaper de myter, holdninger og fordommer som man ser idag.
Jeg anser at det er et stort problem at de tviholder på sin kultur som går så på tvers av dagens samfunn i de fleste land i Europa, samtidig som de ber om hjelp. Jeg mener at et tiggerforbud ville løst at mange kommer hit uten muligheter for å skaffe seg jobb og inntekt på vanlig måte, da de hverken selv eller vi ser det som realistisk at de skal kunne få jobbet her. Bidrag til tiltak i egne land, som faktisk går til nyttige tiltak, bør Norge bidra med og gjør det allerede. En annen sak er at dersom vilkår og levestandard med utdannelse og jobb for romfolket øker vil også holdningene til gruppen endre seg.

Dette er jo OGSÅ sant. De definerer seg selv, og vi definerer dem, på utsiden av samfunnet. De følger ikke våre regler, liker ikke våre normer, og ved å stå på utsiden så har de valgt å ikke følge med på resten av vestens reise mot mer humane verdier, der man har likestilling mellom kjønnene og ikke gifter bort 12-åringer.

Det er en prosess som har pågått i flere hundre år, med dyp, dels godt begrunnet, mistro mellom partene. Det er jo ikke noe etnisk eller genetisk som gjør at sigøynere er arbeidssky eller lærdomssky eller kriminelle. De var opprinnelig høykastefolk fra India. Ressurssterke, arbeidssomme, tilpasningsdyktige og mobile. I Russland har de fått utvikle seg helt annerledes og lever ikke på samme måte som en pariakaste. Samme folk.

Det er klart at å bygge en skole, sette opp noen sigøynerboliger, gi penger til kulturtiltak eller dele ut mat ikke vil hjelpe mye. Se på sigøynerprogrammene i Norge, både de nye og de gamle. Dundrende fiaskoer. De fortsetter å lyge på seg barn for barnetrygd og gifte bort jentungene og ta barna ut av skolen.

Men det skjer bittebittesmå forandringer. Litt flere jenter går på skole. Det finnes kvinnegrupper som slåss for egne rettigheter. Hvis man jobber respektfullt, i dialog og jevnt og trutt så tror jeg faktisk det kan hjelpe. Men naive tiltak som "sende med leker og klær og penger til barna", det tror jeg bare hjelper til å sementere skillet mellom "dem" og "oss", når de gode hjelpere senere reiser ned og ser hvordan milde gaver ikke har kommet til nytte.

Vel, det er nok av folk som går i mot det Thesen sier, folk som har gjort feltarbeid blant sigøynere i Romania, for eksempel. Jeg syns uttalelsene hennes faller på sin egen urimelighet. Om de er eliten i Romania tror jeg neppe de hadde sovet under Sinsenkrysset i 15 minusgrader, gitt.

Her er bare noe av det som viser at annet bilde:
http://www.dagsavisen.no/nyemeninger/alle_meninger/cat1003/subcat1017/thread274016/#post_274016

http://www.antirasistisk-senter.no/rapport-tilreisende-rom-i-oslo.5114250-112910.html

http://www.amnesty.no/search/google/romfolket?query=romfolket&cx=013304671858940598873%3A-ekcoxqe6we&cof=FORID%3A11&sitesearch=

Tallulah skrev:

Og det vet du hvordan?

Og det vet du hvordan hva?

Jeg vet bare at rom har en kultur som ikke fungerer like godt i 2013 som den har gjort gjennom tidligere generasjoner. Analfebetisme og manglende skolegang får større konsekvenser i dag enn det gjorde i 1950, og mens verden har gått videre har rom stått på stedet hvil. De trenger hjelp til å henge med på resten av verden. Når vi gir penger til tiggende rom, så underbygger vi rollen de har.

Jeg mener også at det er viktig å sette seg godt inn i romkulturen FØR man designer hjelpetiltak.

Billa skrev:

Og det vet du hvordan hva?

Jeg vet bare at rom har en kultur som ikke fungerer like godt i 2013 som den har gjort gjennom tidligere generasjoner. Analfebetisme og manglende skolegang får større konsekvenser i dag enn det gjorde i 1950, og mens verden har gått videre har rom stått på stedet hvil. De trenger hjelp til å henge med på resten av verden. Når vi gir penger til tiggende rom, så underbygger vi rollen de har.

Jeg mener også at det er viktig å sette seg godt inn i romkulturen FØR man designer hjelpetiltak.

Hvordan vet du at de bare vil ha pengene våre?

Jeg er for øvrig enig i dette innlegget ditt, det forrige ble for tendensiøst.

Jeg anbefaler Bielenberg: https://www.tanum.no/_faglitteratur/historie-og-arkeologi/romá-sigøynere-i-går-i-dag-i-morgen-tore-jarl-bielenberg-9788293252016

(Jeg har bare lest utdrag selv, men hørt ham snakke om mye av innholdet i en lang radiodokumentar, og syns han har et godt og historisk forankret og balansert blikk. Han snakker også mye om kvinner og kvinnekamp og forandringer som skjer)

Tallulah skrev:

Hvordan vet du at de bare vil ha pengene våre?

Jeg er for øvrig enig i dette innlegget ditt, det forrige ble for tendensiøst.

Hva annet ser du for deg at tiggere vil ha?

Jeg synes det er veldig naivt å prøve å pådytte rom norske tanker rundt verdien av f.eks utdannelse og skolegang, når vi VET at kulturen deres ikke verdsetter dette på samme måte. Det handler ikke om at tiggere er til sjenanse eller ikke skal synes, det handler om at det eldgamle mønsteret med en underklasse opprettholdes når vi kaster en 20 kroning i kaffekoppen deres på vei til jobb. Ingenting endres, eller blir bedre, og vi er i et status quo så lenge ikke vi klarer å få folk til å selv se verdien av endringer i gamle mønstre.

Tallulah, jeg trenger litt hjelp med å finne linken om feltarbeidet i Romania. Takk for lenkene.

annemede skrev:

Tallulah, jeg trenger litt hjelp med å finne linken om feltarbeidet i Romania. Takk for lenkene.

Her er en:
http://www.sv.uio.no/sai/forskning/publikasjoner/phd-avhandlinger/1999-2007/ada-engebrigtsen.html

Tallulah skrev:

Her er en:
http://www.sv.uio.no/sai/forskning/publikasjoner/phd-avhandlinger/1999-2007/ada-engebrigtsen.html

Takk.

Gir ikke penger til noen tiggere, først og fremst av rent praktiske hensyn. Her i byen tigger de i bykjernen hvor jeg sjeldent er, og jeg går veldig sjeldent med penger på meg.

Jeg opplever argumentene til de som ønsker å gi tiggerne penger (i denne diskusjonen) som rent følelsesmessige. De ønsker å glede tiggerne, den kortsiktige hjelpen det gir er bra både for den som mottar og den som gir etc Men jeg er enig med shute, ElinM og CD at det å gi penger til tigging ikke er noen langsiktig utvei. Jeg tenker at det å tigge og det å gi penger til tiggere, er som å tisse i buksa for å holde seg varm, godt der og da, men neppe noe som hjelper i lengden. Jeg også tror at pengene kommer bedre til nytte i mer strukturert hjelp (som ReddBarna, Unicef etc). Sikkert lett for meg å si som ikke behøver å direkte forholde meg til dette hver dag, og som derfor kan beholde en viss distanse til nøden.

Him, det er ingen i denne diskusjonen som mener at å gi penger til tiggere på gata er en langsiktig løsning.

Det er heller ingen som mener at strukturert hjelp ikke er bedre. Men nå er det engang slik at den eneste hjelpeorganisasjonen jeg finner som jobber med problematikken er Kirkens Nødhjelp. Verken UNICEF eller redd barna er til stede i Romania.

Nei, debatten går mer på del to av analogien med å pisse i buksa for å holde seg varm: poenget med den analogien er ikke at det ikke hjelper, men at det fort blir VERRE enn det var før. Og uenigheten her inne går vel hovedsakelig på om tigging, eller å gi til tiggere, forverrer det underliggende problemet, eller om det i tillegg til å hjelpe der og da også er "uskadelig" på sikt. Noe jeg tror er litt uavklart.


"Der ute" er debatten derimot mye mer fokusert på hvor FREKKE tiggerne er og hvor stygt det ser ut og om hvor de bæsjer og sover.

Polyanna skrev:

Nei, debatten går mer på del to av analogien med å pisse i buksa for å holde seg varm: poenget med den analogien er ikke at det ikke hjelper, men at det fort blir VERRE enn det var før. Og uenigheten her inne går vel hovedsakelig på om tigging, eller å gi til tiggere, forverrer det underliggende problemet, eller om det i tillegg til å hjelpe der og da også er "uskadelig" på sikt. Noe jeg tror er litt uavklart.

Jeg, personlig, opplever at tiggingen som gjør at folk reiser fra barna sine etc som på linje med mennesker fra filipinene som etterlater seg sine barn for å komme som au pairer til Norge (eller andre land for den del). Det kan nok godt hende det "lønner" seg for den enkelte, og man kan sikkert være en del av det systemet (gi til tiggere, eller ha filipinsk au pair med barn i hjemlandet), og hjelpe enkeltmennesker. Men i et overordenet perspektiv er det uheldig.

Og jeg kan jo legge til at jeg er fullt klar over at enkelte driver med vikarierende argumentasjon: "Om at man bør hjelpe folk der de er, fremfor at de skal komme hit å tigge" kun fordi de vil slippe å se tiggerne, slippe å forholde seg til nøden.

Polyanna skrev:

"Der ute" er debatten derimot mye mer fokusert på hvor FREKKE tiggerne er og hvor stygt det ser ut og om hvor de bæsjer og sover.

Enig i at det er usmakelig, men jeg synes jo ikke det har noe med om man gir penger eller ikke. Som shute sa: Man kan godt opptre respektfullt ovenfor mennesker selv om man ikke gir de penger.