Jeg synes ikke likestillinga har gått for langt MEN

rine skrev:

Det spørs hva man definerer som ung? Jeg var vel ca. 22 og kjente mannen ganske godt før vi fikk barn. Jeg hadde ikke testet han på evnen til å ta oppvasken etter en uke med nattevåk, men jeg vil påstå at jeg visste at han var en rimelig oppegående person før jeg fikk barn med han, ja. Når det er sagt, hadde jeg aldri klart å opprettholde forelskelsen i en som etter kort tid ble til en gryntende egoist bak avisen, så jeg ser ikke helt den biten med å kynisk velge bort noe som helst. Hvis man er forelsket i en latsabb, så synes man vel det er viktigere enn at han tar sin del av jobben hjemme, og det synes jeg er helt forståelig. Jeg ville også heller vært sammen med en jeg elsket enn en jeg bare likte, men som var flink til å støvsuge. Poenget er vel at man har et valg. Jeg mener iallfall at man har det.

Jeg tror, fremdeles, at du har et veldig lite nyansert syn på dette, rine. Jeg tror de egoistiske latsabbene er i mindretall, og at forskjellige vaner og behov er det som er greia. Det at man har forskjellige krav til hva som er ryddig, så mens den ene ikke utstår klær på kjøkkenet, synes den andre det er helt greit, og mens den andre synes at bilen bare trenger vaske én gang i året, ser den andre behovet langt oftere. Det handler om forskjeller, rett og slett. Jeg hadde ikke orket å leve med en egoistisk latsabb, jeg heller, for da er vi over på respekt og sånn, men å leve med en som ikke ser rot eller som ikke har problemer med rot, mens jeg har det, går helt fint. Og når jeg sier at det går helt fint, så mener jeg det, og derfor ønsker jeg å si litt i diskusjoner som har en tendens til å bli overforenkelede og sort/hvite.

smilefjes skrev:

Jeg skjønner ikke helt den biten her med å velge. Jeg valgte min første mann som ganske ung. Jeg valgte ham fordi jeg var forelsket. Forelskelsen kom av at han var gjenkjennbar ut fra noen mønstre jeg hadde vokst opp under, og som de fleste av oss er programmert til å se som attraktive uansett hvor håpløse de egentlig er. Det var ikke før to barn senere og ganske mange år med utvikling at jeg var voksen nok til å kunne ta farvel med ham. Og da også under den forutsetning at følelsene som en gang holdt meg til ham var temmelig brutalt drept underveis.

Er det vanlig at de fleste i etablerende alder er så kyniske og avbalanserte at de rolig siler seg frem til den rette mannen gjennom en vurdering av hans egenskaper som far og husarbeidsdeler? Da jeg valgte Drammen var valget langt mer vurdert opp mot bevisste ønsker også i tillegg til følelsene. Men jeg tror ikke det er vanlig å ha såpass erfaring og planleggingsevne når man er helt ung altså.

Jeg tror heller ikke at det er gitt for alle å kunne velge seg frem til den perfekte ektefelle i (relativt) ung alder, selv om jeg nekter å gå med på at det er et lotteri heller. Min mann ble ikke vurdert som kjæreste ut i fra egenskaper som far, det skal jeg innrømme, men da vi begynte å snakke om barn hadde vi boddd sammen i åtte år, og jeg visste at han var en skikkelig fyr, at han var omsorgsfull, at han delte mine verdier i forhold til det som var viktig og at han tok (mer enn) sin del av arbeidet hjemme. Jeg hadde altså god grunn til å anta at han også ville vise seg som en ok mann å lage barn sammen med. Og før jeg sluttet med p-pillene hadde jeg forsikret meg om at han var villig til å ta en større andel av fødselspermisjonen, at han også ønsket at vi begge skulle fortsette i full jobb etter at barnet kom, og vi hadde snakket om praktiske og mentale utfordringer på forhånd.

Og du har da i høyeste grad tatt ansvar for ditt eget liv, Smilefjes: Da du innså at mannen til dine eldste barn ikke var den perfekte far og ektemann (tidenes underdrivelse!), vel, da gikk du fra ham. (Og nei, jeg hevder ikke at det er en "enkel løsning".) Med andre ord, du gjorde akkurat det jeg hevder at man må gjøre: ta ansvar for seg selv (og eventuelt sine barn). Det er ikke alle gitt å kunne ta gode valg i utgangspunktet, av en rekke gode grunner som oftest. Men det er opp til den enkelte å velge hva man skal finne seg i, og for hvor lenge. Også får det være opp til den enkelte å vurdere om man er i en situasjon som kan forbedres, eller om man man gjøre helt nye grep for å få det livet man ønsker seg.

Ramses skrev:

Det tror ikke jeg heller, og jeg blir litt irritert over hvor bastante enkelte er når det gjelder dette. Setningen "jeg ville aaaaaldri vært gift med en som..." begynner å gå meg på nervene.

Vel, enten det eller "Jeg ville aldri fortsette å være gift med en …". Jeg skjønner ikke hvorfor det fremstilles som en teit påstand. Jeg synes ikke jeg er naiv eller urealistisk når jeg hevder at jeg ikke hadde giddet å fortsette å være gift med en fyr som kostet mer enn han smakte.

Jeg tenker at det kommer litt an på hva man definerer som størstedelen av arbeidet også. Hvis man må ha gjort ting nøyaktig på sin måte og til sin tid, hvis ikke gjør man det selv og blir sliten og irritert tenker jeg at man har et par runder å gå med seg selv. Hvis man har en mann (eller kone for den saks skyld) som virkelig ikke bidrar noe særlig er det jo ingen tvil om at vedkommende burde skjerpe seg. Men hvordan man skal få til dette er ikke uten videre enkelt, det er ikke så lett å endre på andre. Men jeg vil generelt si at hvis man er gift og har barn med en person som ikke er interressert i å diskutere slike problemstillinger og dele arbeidet i utgangspunktet (om ikke annet så fordi det betyr noe for partneren), har man et større problem.

Jeg er for eksempel gift med en som ikke ser rot. Han lever godt med en haug klær på stuegulvet, papirhauger på alle bordhjørner og forkastet papirsøppel på gulvet. Han mener likevel det er ryddig nok til å motta besøk i løpet av 5 minutter, han ser det rett og slett ikke. Vi har våre diskusjoner for å si det sånn. Men han respekterer meg såpass at han skjønner at jeg sliter hvis jeg har fast plass for rot på rene flater. Vi hadde en lang diskusjon engang hvor kompromisset ble at jeg pekte ut et par steder hvor jeg godtok at det samlet seg hauger, og så plasserte han rotet sitt på de stedene. Det hjalp veldig mye selv om jeg ennå ikke skjønner hvorfor man ikke bare kan bære ting på plass med en gang. Det tror jeg imidlertid jeg bare må godta at er et punkt vi aldri kommer til å bli enige om. Jeg har tre valg; plukke opp selv, ignorere det så godt jeg kan eller irritere meg grønn. Jeg gjør litt av alt.

Da er vi enige, Teo. Jeg kjenner at det er vanskelig å stille krav til at en tyveåring skal skjønne stort av verden. Men når man passerer tredve bør man begynne å se lyset i det fjerne etterhvert.

For min del var det forlengst klart at jeg var gift med en idiot da jeg fikk barn. Ønsket om barn var likevel så sterkt, og jeg trodde oppriktig at jeg aldri ville få noen annen mann. Så skulle jeg ha noe barn så måtte det bli til tross for ham. Jeg er veldig glad jeg fikk de barna altså. De er fantastisk fine, så sånn sett var det jo en smart ting. Men det kostet jo litt, det gjorde jo det.

Ramses skrev:

Jeg senser i sånne diskusjoner at det er helt stuerent å si at mannen drar det største lasset hjemmet, men ikke omvendt? Jeg skjønner også at det er irritererende med kvinner og menn som klager over at partneren sin ikke bidrar nok på hjemmebane for så å ikke gjøre noe med det, altså. Hadde mannen klaget på meg hele tiden hadde jeg absolutt ønsket at vi skulle ta tak i problemene våre.

Jeg har samme inntrykket som deg. Jeg gjør størstedelen av husarbeidet, men jeg velger det jo selv. Mannen er borte fra mandag til fredag, og siden jeg ikke vil at den lille tiden vi har sammen skal brukes på husarbeid, så gjør jeg mest mulig før han kommer hjem. Men jeg velger det jo selv, så jeg klager ikke, likevel er det endel som tenker sitt om vår løsning har jeg hørt. Han har noen faste oppgaver da, jeg vasker ikke bad for eksempel. Det er det første han må gjøre når han kommer hjem på en fredag. Men akkurat nå er det dette som fungerer for oss, når han er hjemme på fulltid blir det nok ganske annerledes.

Jeg tror den eneste måten å unngå å bli utslitt på er at man legger lista på et nivå man kan opprettholde. Det er jo ikke rart man blir sliten hvis man hele tiden går rundt og tenker på alt man burde ha gjort, både på jobb og hjemme. Ingen barn dør av Toro eller brødskive til middag en gang i blant, ikke engang av takeaway pizza. Og ingen bryr seg om at teppeslottet i stua får bestå i et par dager ekstra, eller at vaskekurven er litt overfylt.

Hvis man går ned på individnivå her så må det jo nevnes at for de av oss som har hus, biler og hage, så er det ikke bare klesvask og støvsuging som skal gjøres heller. Jeg er velsignet med en handyman av rang som sparer familien for ganske enorme summer ved å gjøre alt fra å skifte utvendig tak og vinduer til å etterisolere og plate om stua. Da støvsuger jeg gjerne en ekstra gang, jeg altså, selv om vi oftest deler på husarbeidet også. For hammer og spiker - det ser man sjelden i min hånd. :ti tommeltotter: Det er som regel flere oppgaver enn de daglige vask-rydd-matlaging som skal utføres i en husholdning.

Hattifnatten skrev:

Jeg tenker ikke mitt om folks fordeling med mindre de selv klager veldig. Det er klager over mannens sokker i sofaen, at han trør rett ut av klærne sine på badet, forlater skitne tallerkner ved middagsbordet, ikke kan kle barna skikkelig, mens de samtidig tviholder på alt arbeidet at jeg sier i fra.

Jeg klager ikke altså. Han er jo ikke her, så han roter ikke noe særlig. 😉

Divine skrev:

Mulig jeg banner i kjerka, eller mulig jeg sier er gammelt nytt, men jeg tenker noen ganger at "jammen, hvis dere er så slitne, hvorfor får dere så mange barn?". Det er jo helt klart at trenden i tiden er at flere og flere ønsker seg mange barn, og det er ikke til å stikke under en stol at det ligger mye status i det. Jeg kan ikke se annet enn at det må da være åpenbart at man blir mer sliten av å ha fire barn enn av å ha to. Eller er dette et helt irrelevant poeng i denne sammenhengen?

Jeg tror nok du skal bevege deg relativt forsiktig i det terrenget i allefall.
Min erfaring er nemlig nettopp at fordi jeg har valgt å få fire barn ganske tett, så har jeg ikke lov å være sliten. For da får jeg smelt i trynet av enkelte at dette har jeg valgt selv. Men vet du? Det er lov å være sliten, selv om man har satt seg i situasjonen selv. Ellers er det ganske mange som bare burde tatt seg sammen.

Det finnes ting man kan ta snarveier på, det være seg middagsmat og husvask. Men man kan faktisk ikke velge bort barn man har fått. For de fleste er det heller ikke enkeltpenkelt å bare hive ut gubben, bytte jobb, flytte til en annet sted osv. Selv om det av og til virker sånn på FP.....

Hattifnatten skrev:

Ja det er det og for noen familier så er utomhusoppgavene ganske store. Det sies likevel (og det kan jeg dessverre ikke finne tallene på) at det i sum brukes mindre tid på bil og teknisk arbeid i et hjem enn på det daglige husarbeidet. Jeg tror det var Hylland- Eriksen (kan ha vært en annen sos.ant) som skrev noe om forskjellen på vurdering av eget arbeid og tidsbruk/krefter brukt. Der viste det seg at "mannfolkoppgaver" ofte ble overvurdert mens "kvinneoppgaver" ble undervurdert. Mennene trodde at de brukte mye mer tid og krefter på sine oppgaver, men i realiteten var det motsatt.

Dette sier likevel ikke noe om alle familier. I noen familier så tar teknisk arbeid og bil mye tid.

Jeg er bil-ansvarlig i vår familie, og hvis jeg bruker så mye som 20 timer i året på vedlikehold av den, så er det maks. Det tar litt mer tid å vaske klær, for å si det slik.

Hattifnatten skrev:

Ja det er det og for noen familier så er utomhusoppgavene ganske store. Det sies likevel (og det kan jeg dessverre ikke finne tallene på) at det i sum brukes mindre tid på bil og teknisk arbeid i et hjem enn på det daglige husarbeidet. Jeg tror det var Hylland- Eriksen (kan ha vært en annen sos.ant) som skrev noe om forskjellen på vurdering av eget arbeid og tidsbruk/krefter brukt. Der viste det seg at "mannfolkoppgaver" ofte ble overvurdert mens "kvinneoppgaver" ble undervurdert. Mennene trodde at de brukte mye mer tid og krefter på sine oppgaver, men i realiteten var det motsatt.

Dette sier likevel ikke noe om alle familier. I noen familier så tar teknisk arbeid og bil mye tid.

Jeg skal ikke påstå at noen bruker mye tid på bilen hjemme hos oss. 😛 Oppussing derimot - det gjøres relativt intensivt, men brukes mange timer i året. I de periodene tar jeg det for gitt at jeg gjør de fleste andre oppgaver.

Hattifnatten skrev:

Ja det er det og for noen familier så er utomhusoppgavene ganske store. Det sies likevel (og det kan jeg dessverre ikke finne tallene på) at det i sum brukes mindre tid på bil og teknisk arbeid i et hjem enn på det daglige husarbeidet. Jeg tror det var Hylland- Eriksen (kan ha vært en annen sos.ant) som skrev noe om forskjellen på vurdering av eget arbeid og tidsbruk/krefter brukt. Der viste det seg at "mannfolkoppgaver" ofte ble overvurdert mens "kvinneoppgaver" ble undervurdert. Mennene trodde at de brukte mye mer tid og krefter på sine oppgaver, men i realiteten var det motsatt.

Dette sier likevel ikke noe om alle familier. I noen familier så tar teknisk arbeid og bil mye tid.

Jeg tror kanskje det er fordi "uteoppgavene" er så synlige, men "inneoppgavene" er mer litt hele tiden. Når man har vært ute i hagen og hogd ned et tre, kappet det i ved og stablet veden, så er det veldig lett å se at nå har noen holdt på med det der i 4 timer, det var nok en slitsom oppgave. Inneoppgavene er litt mer innimellom. Man setter på en vask mens man lager middag, drar over gulvene mens barna gjør lekser osv. Det blir ikke like tydelig, selvom det nok tar mer tid.

Det er forskjell på å være gift med en latsabb som ikke gjør en døyt og å være gift med en mann som bidrar ganske mye, men ikke fullt så mye som kona. Jeg skjønner ikke at å sparke ut en mann som gjør 40% av arbeidet skal gjøre ting noe lettere. Da ville jeg gått fra å gjøre 60% til å gjøre 100%. (Ser bortifra at jeg ville føle meg som verdens største egoist hvis jeg frarøvet ungene muligheten til å bo sammen med oss begge to fordi jeg på død og liv skulle ha en mann som gjorde akkurat like mye som meg og at jeg ville savnet ham noe helt forferdelig).

Floksa skrev:

Jeg tror nok du skal bevege deg relativt forsiktig i det terrenget i allefall.
Min erfaring er nemlig nettopp at fordi jeg har valgt å få fire barn ganske tett, så har jeg ikke lov å være sliten. For da får jeg smelt i trynet av enkelte at dette har jeg valgt selv. Men vet du? Det er lov å være sliten, selv om man har satt seg i situasjonen selv. Ellers er det ganske mange som bare burde tatt seg sammen.

Du leser meg feil. Jeg har to barn, jeg hadde mest sannsynlig vært mindre sliten hadde jeg hatt ett eller null barn, så jeg har jo også valgt et liv der jeg blir mer sliten enn det jeg strengt tatt hadde trengt å være. Jeg sier heller ikke at det ikke er lov til å være sliten (himmel, jeg er jo verdensmester i slitenhet), men når det nå først snakkes om måter kvinner kan unngå denne slitenheten på, hvorfor nevnes aldri antallet barn i denne sammenhengen? Man snakker om mindre jobbing utenfor hjemmet, arbeidsfordeling i heimen, lavere krav til seg selv, osv, så hvorfor skal ikke antall barn være relevant i debatten?

Fordi barna som regel allerede er der når man er veldig sliten, og da er det ikke så mye å gjøre med det. Om man ikke samtidig som man sparker ut den 40% bidragende mannen skulle sende et par unger på barnehjem da. Da tar man vel ansvar for at nan ikke skal bli for sliten, vel.

oslo78 skrev:

Det er forskjell på å være gift med en latsabb som ikke gjør en døyt og å være gift med en mann som bidrar ganske mye, men ikke fullt så mye som kona. Jeg skjønner ikke at å sparke ut en mann som gjør 40% av arbeidet skal gjøre ting noe lettere. Da ville jeg gått fra å gjøre 60% til å gjøre 100%. (Ser bortifra at jeg ville føle meg som verdens største egoist hvis jeg frarøvet ungene muligheten til å bo sammen med oss begge to fordi jeg på død og liv skulle ha en mann som gjorde akkurat like mye som meg og at jeg ville savnet ham noe helt forferdelig).

Jeg tror faktisk de fleste som gjør bare 60 % av arbeidet er jevnt over svært fornøyd, og det er neppe dem man snakker om.

De som gjør 90 % av husarbeidet, som sliter med at mannen roter like mye som ungene, og som i tillegg forventes å rose fyren når han går ut med søpla, er vel mer i målgruppen for problemstillingen, tror jeg.

oslo78 skrev:

Fordi barna som regel allerede er der når man er veldig sliten, og da er det ikke så mye å gjøre med det

Men det kan vel ikke komme som en bombe at man blir sliten av å ha barn? Er det et sjokk å finne ut at man er sliten etter at man har fått barn nummer 3, for eksempel?

Jeg skjønner ikke helt hva jeg gjør i denne diskusjonen, for jeg er ikke særlig sliten og syns stort sett det går strålende å sjonglere enebolig, to barn (ikke tette, og bare to er veldig lite slitsomt) og full jobb. Da jobber jeg alltid "bare" normal arbeidsdag og har et passe rent og ryddig hus, middag kanskje 5 av 7 dager osv. Trøtt er jeg, men det er fordi jeg legger meg for sent og ikke fordi jeg står foran en vegg eller er i nærheten av utmattet.

Floksa skrev:

Det finnes ting man kan ta snarveier på, det være seg middagsmat og husvask. Men man kan faktisk ikke velge bort barn man har fått. For de fleste er det heller ikke enkeltpenkelt å bare hive ut gubben, bytte jobb, flytte til en annet sted osv. Selv om det av og til virker sånn på FP.....

Eller jobb forsåvidt, der er det jo til og med tilrettelagt for man skal kunne ta en snarvei en periode av helsemessige årsaker, i form av sykemelding. Gitt at man har en jobb det går an å sykemelde seg fra da - det er det jo ikke alle som har.

Og når det gjelder enkeltpenkelt å hive ut gubben, flytte til et annet sted, ta de grepene som må til - jeg tror ikke det er enkelt for noen. Men jeg tror også at de store grepene kan være mindre vanskelige enn man går rundt og frykter og tror de er og vegrer seg for, når man først hiver seg utti dem. :btdt:
Nå sier jeg IKKE at hive ut gubben er den riktige tingen å gjøre, det er ganske mange steg man tar før man kommer dit. Men må det store grep til for at man skal trives i livet sitt, klare å senke skuldrene, klare å unngå å slite seg ut, eller whatnot er det bedre å ta de grepene enn å gå rundt og "lide" fordi grepene virker så store og vanskelige og uoverkommelige. På lang sikt, hvertfall.