Syns du at FrP er et rasistisk parti?

Interference skrev:

Nei det gjør det da ikke.

Forklar hvorfor, værsåsnill?

Kanskje er det mer "rett" å kalle FrP for fremmedfientlig. Men at flere av Frps sentrale politikere er "hverdagsrasister" er vel rimelig klart.



Denne debatten begynner for øvrig å minner meg litt om Odd-Magnus Williamsons parodi på Hank von Helvete. "Nei, Frp er ikke rasistiske. FrP er diskriminerede. Det er noe heeelt annet"

Jeg syns kronikken Stærk svarer på er langt bedre:
http://mobil.aftenposten.no/meninger/debatt/En-virkelighetsfjern-norsk-kulturelite-7374960.html

Stærk trekker sanne feilslutning, jeg antar med vilje, som FrP gjør i sin retorikk: at human innvandringspolitikk betyr "slipp inn alle og stikk fingrene i ørene for evt. konsekvenser manglende integrering fører med seg".

Milfrid: i flere innlegg hevdet du at ingen andre enn FrP kom med forslag til å løse integreringsproblemet, men når du faktisk fikk listet det opp sier du bare "fin liste". Betyr det at du faktisk ikke hadde satt deg inn i hva andre har gjort før du kom med påstanden din?

pøbelsara skrev:

Oki, kan noen forklare meg hva jeg ikke forstår? Jeg blir virkelig satt ut av dette, altså.

pøbelsara skrev:

Jeg tror kanskje at det jeg tenker er at man ikke kan dømmes FØR man har gjort noe/levd som tigger selv om man er rom, mens du mener at hvis man lever som rom OG tigger/slår leir ulovlig, så må man forvente konsekvenser?

For - som jeg har sagt før i denne tråden, så synes jag at ALLE uansett hvor de er født, hvem foreldrene er, hvor de bor og hvilken religion de har, må ta konsekvensene av hva de faktisk gjør. At noen dømmes etter hvilken gruppe de tilhører fordi de tilhører gruppen, mener jeg medfører samme konsekvens som om de dømmes på grunn av hudfarge eller gener, enten det kalles rasisme eller diskriminering.

Det siste er ingen uenig i. Det burde helt klart være sånn at man stiller med blanke ark uavhengig av hvem man er og hvor man er født og hvem man er i slekt med, og at man kun må stå til rette for sine egne handlinger. Dette stemmer bare til en viss grad. Vi er alle del av grupper det føres statistikk på, og som folk har kunnskaper om. Dette hjelper til når man skal møte mennsker fra andre grupper, men det kan selvfølgelig også være feil i og med at statistikk ikke er annet enn statistikk.

Jeg mener likevel at det er forskjell på rasisme og anvendt statistikk. Selv om det faktiske resultatet blir ganske likt for den enkelte vil jeg likevel tro at det er en viss forskjell på å bli håndtert etter "innvandrer fra somalia"-gruppen hvor det gjøres endel grep på grunnlag av statistikk basert på den gruppen og en generell skepsis som kun er der på grunn av hudfarge. Det siste vil også i større grad ramme urettmessig da det også vil omfatte adopterte og innvandrere fra helt andre kulturelle grupper.

Tallulah skrev:

...
Milfrid: i flere innlegg hevdet du at ingen andre enn FrP kom med forslag til å løse integreringsproblemet, men når du faktisk fikk listet det opp sier du bare "fin liste". Betyr det at du faktisk ikke hadde satt deg inn i hva andre har gjort før du kom med påstanden din?

Eg forstår litt av det Milfrid seier. For det er ei fin liste frå AP, men sjeldan ein høyrer om det. Som regel brukar politikarane taletida til å fortelle om kor fryktelige dårlige forslag FrP har (som gjerne stemmer), utan å seie særlig om korleis problemet skal løysast. Da tenker eg på konkrete forslag, ikkje verdisyn. Det er bra at andre parti (i dette tilfellet AP) har tankar og idear, men vi har likevel rasisme i landet og problem knytt til innvandring og kriminalitet.

Eg håpar at politikarane etter kvart sluttar å bruke så mykje tid på FrP, og heller diskutere saker, prinsipp og løysingar.

Jeg er enig i at politikere bør bruke adskillig mer tid på å sette seg inn i og løse oppgavene de er satt til, Syrin. men å hevde at alle de andre bare er opptatt av å snakke dritt om FrP er jo det FrP sier - det er jo ikke sannheten. Jeg tenker at FrP i alt for mange år helt fritt har fått lov til å spille offerrollen - de hevder seg misforstått og utestengt og mobbet - nå har de en helt utmerket sjanse til å gjøre noe istedet for å sitte på sidelinjen og komme med dumme kommentarer som "dette hadde ikke skjedd hvis Frp hadde makten" og "jeg er helt rystet over [insert whatever]". Jeg tenker at FrP er selve opphavet til "i verdens rikeste land "-retorikken.

Det er jo helt typisk at det ER innført en hel rekke tiltak som skal gjøre det vanskeligere å snike seg til noe man ikke har krav på og så vet ikke folk om det engang - fordi det har druknet i støyende og populistiske "gjør-noe-da"-brøl fra FrP.

Syrin skrev:

Eg forstår litt av det Milfrid seier. For det er ei fin liste frå AP, men sjeldan ein høyrer om det. Som regel brukar politikarane taletida til å fortelle om kor fryktelige dårlige forslag FrP har (som gjerne stemmer), utan å seie særlig om korleis problemet skal løysast. Da tenker eg på konkrete forslag, ikkje verdisyn. Det er bra at andre parti (i dette tilfellet AP) har tankar og idear, men vi har likevel rasisme i landet og problem knytt til innvandring og kriminalitet.

Eg håpar at politikarane etter kvart sluttar å bruke så mykje tid på FrP, og heller diskutere saker, prinsipp og løysingar.

Det er jeg enig i. Jeg syns, slik Milfrid også sier, at det er synd at FrP får styre debatten, slik at ordentlige forslag og tiltak faktisk drukner i maset deres. Da er det lett å få inntrykk av at ingenting blir gjort.

Men jeg syns Milfrid fortsatte på det samme. I stedet for å si at "jeg hører bare FrPs forslag, hvorfor det?" så påstår hun at det bare er de som kommer med forslag. Og da bidrar man til løgnen om at det kun er FrP som kommer med forslag, kun de som har løsningen og alle andre er tafatte.

Greia er at FrPs forslag er tendesiøse, de kan ofte ikke gjennomføres fordi de bryter med internasjonale lover, og dette vet FrP. Men de gjør det allikevel fordi det bidrar til å skape et fiendebilde som gir dem stemmer.

Jeg er skrekkelig sur på APs valgkamp i høst, i stedet for å fokusere på hva de faktisk ønsker å gjøre, hva de har gjort og hva de står for drev de en helt håpløs skremselskampanje, med helt idiotiske påstander stilt opp mot hverandre. Muligens kommunikasjonsbyrået deres trodde at en slik FrP-metode ville funke, men heldigvis er ikke APs velgere like dumme som FrPs. Dessverre (og heldigvis) kostet det dem regjeringsmakt.

Dessverre fordi jeg syns regjeringen vi har nå er den verste vi noensinne har hatt, og heldigvis fordi det besviser at venstresidas velgere ikke går på den type retorikk.

Katta skrev:

Det siste er ingen uenig i. Det burde helt klart være sånn at man stiller med blanke ark uavhengig av hvem man er og hvor man er født og hvem man er i slekt med, og at man kun må stå til rette for sine egne handlinger. Dette stemmer bare til en viss grad. Vi er alle del av grupper det føres statistikk på, og som folk har kunnskaper om. Dette hjelper til når man skal møte mennsker fra andre grupper, men det kan selvfølgelig også være feil i og med at statistikk ikke er annet enn statistikk.

Jeg mener likevel at det er forskjell på rasisme og anvendt statistikk. Selv om det faktiske resultatet blir ganske likt for den enkelte vil jeg likevel tro at det er en viss forskjell på å bli håndtert etter "innvandrer fra somalia"-gruppen hvor det gjøres endel grep på grunnlag av statistikk basert på den gruppen og en generell skepsis som kun er der på grunn av hudfarge. Det siste vil også i større grad ramme urettmessig da det også vil omfatte adopterte og innvandrere fra helt andre kulturelle grupper.

Jeg skjønner selvsagt forskjellen på anvendt statistikk og rasisme. På tross av det mener jeg det rasisme og ikke anvendt statistikk når FrP-politikere sier alt fra "få pakket ut" til litt den litt mer omskrevne utgaven av samme utsagn fra Per Sandberg - i forhold til rom-folk.
At somaliske mødre som ber om økonomisk bistand for å forsørge sine mange barn må finne seg i at det undersøkes om alle barna faktisk er hennes og at hun faktisk er eneforsørger før hun kan få slik bistand, det synes jeg er greit - men om hun nektes slik bistand fordi hun er somalier og somaliere per def lyver for å tuske til seg slik hjelp, er rasisme.

Det hadde jo også hjulpet om FrP hadde latt være å komme med oppgulpet sitt i tide og utide. Det er faktisk viktig at diskriminerende ytringer fra toppolitikere ikke blir stående uimotsagt. Så jeg er dundrende uenig i Milfrids konklusjon om at det er bedre å rope høyt om dårlige løsninger enn ikke å gjøre noe i det hele tatt. Hadde vi sluppet frykt- og hatretorikken i den offentlige diskursen, hadde det kanskje blitt rom for mer oppmerksomhet omkring konstruktive løsningsforslag.

Og til HI: Jeg mener i hvert fall at FrP er et parti som ikke markerer avstand fra rasisme. Og med parti så mener jeg generelt inntrykk av program, forslag om praktisk politikk og uttalelser fra politikere i sentrale posisjoner. Det ville jo også vært merkelig om partiet som de fleste er enige om at mange rasister i Norge føler seg hjemme i, tok sterk avstand fra rasisme.

De er ikke rasistiske og heller ikke fremmedfientlige, selv om jeg kan forstå at det for mange kan virke sånn. Frp's politikk går enkelt og greit ut på at vi må hjelpe oss selv før vi kan hjelpe andre. Innvandrere koster oss penger.. - det er selvfølgelig unntak, utlendinger som jobber og forsørger seg selv på lik linje med oss nordmenn, men det er også svært mange som kommer hit og får penger fra nav osv. De pengene burde heller bli brukt på nordmenn som sliter først.
Jeg stemmer Frp og tro meg, jeg er langt ifra rasistisk, kanskje litt egoistisk, men det må man være innimellom for å overleve. Jeg er student, arbeidsledig, gravid og har mista leiligheten. Vet dere hva jeg får fra nav? - 0 kr. Mens en utlending som kommer hit og er i samme situasjon blir dekka av det jeg har betalt i skatt.
Og dere som sier det er fremmedfientlighet som er greia - hvorfor er da Frp det eneste partiet som vil tillate ting som f.eks reptiler (det er en helt annen diskusjon i seg selv, som det er en tråd om en eller annen plass på denne sida), i den saken så vil ikke andre partier tillate det fordi "det ikke hører hjemme her"... Tenk litt igjennom det...

Zulu skrev:

Det hadde jo også hjulpet om FrP hadde latt være å komme med oppgulpet sitt i tide og utide. Det er faktisk viktig at diskriminerende ytringer fra toppolitikere ikke blir stående uimotsagt. Så jeg er dundrende uenig i Milfrids konklusjon om at det er bedre å rope høyt om dårlige løsninger enn ikke å gjøre noe i det hele tatt. Hadde vi sluppet frykt- og hatretorikken i den offentlige diskursen, hadde det kanskje blitt rom for mer oppmerksomhet omkring konstruktive løsningsforslag.

Og til HI: Jeg mener i hvert fall at FrP er et parti som ikke markerer avstand fra rasisme. Og med parti så mener jeg generelt inntrykk av program, forslag om praktisk politikk og uttalelser fra politikere i sentrale posisjoner. Det ville jo også vært merkelig om partiet som de fleste er enige om at mange rasister i Norge føler seg hjemme i, tok sterk avstand fra rasisme.

Jeg har ofte følt meg hjelpeløst rådløs i forhold til hvordan man skal kunne debattere bedre - for meg og veldig mange andre, blir det at man ikke orker å debattere fordi frykt- og hatretorikken er så fremtredende. Prøv å diskutere rasisme/fremmedfrykt eller feminisme i det offentlige rom og det tar ikke lang tid før en frykt- og hatretoriker er på banen. Da trekker jeg meg. Og mange med meg. Jeg vet om fler som burde og abolutt kunne delta i den offentlige debatten, men som ikke orker å utsette seg for den type utspill og (mangel på) debatteknikk.

Forøvrig så tenker jeg at så lenge FrP har fremtredende politikere som uttaler skjult eller helt åpen rasisme (eller diskriminering) i det offentlige rom igjen og igjen og igjen, så er de så nær et rasistisk parti som man kan komme. Eller for å si det på en annen måte: Et parti som ønsker å ha har C. Tybring-Gjedde som leder for sin Oslo-avdeling, må jo være rasistiske ett eller annet sted der inne i grunnvollene.

Makiwixx skrev:

De er ikke rasistiske og heller ikke fremmedfientlige, selv om jeg kan forstå at det for mange kan virke sånn. Frp's politikk går enkelt og greit ut på at vi må hjelpe oss selv før vi kan hjelpe andre. Innvandrere koster oss penger.. - det er selvfølgelig unntak, utlendinger som jobber og forsørger seg selv på lik linje med oss nordmenn, men det er også svært mange som kommer hit og får penger fra nav osv. De pengene burde heller bli brukt på nordmenn som sliter først.
Jeg stemmer Frp og tro meg, jeg er langt ifra rasistisk, kanskje litt egoistisk, men det må man være innimellom for å overleve. Jeg er student, arbeidsledig, gravid og har mista leiligheten. Vet dere hva jeg får fra nav? - 0 kr. Mens en utlending som kommer hit og er i samme situasjon blir dekka av det jeg har betalt i skatt.
Og dere som sier det er fremmedfientlighet som er greia - hvorfor er da Frp det eneste partiet som vil tillate ting som f.eks reptiler (det er en helt annen diskusjon i seg selv, som det er en tråd om en eller annen plass på denne sida), i den saken så vil ikke andre partier tillate det fordi "det ikke hører hjemme her"... Tenk litt igjennom det...

Men hvorfor tror du at du skal få mer sosialhjelp med den regjeringen vi har nå enn den vi hadde før?

pøbelsara skrev:

Men hvorfor tror du at du skal få mer sosialhjelp med den regjeringen vi har nå enn den vi hadde før?

Duh, fordi de skal ta fra utlendingene og gi til de... omstendighetsutfordrede nordmennene, selvfølgelig! Du skjønner virkelig ingenting, du.

Niobe skrev:

Duh, fordi de skal ta fra utlendingene og gi til de... omstendighetsutfordrede nordmennene, selvfølgelig! Du skjønner virkelig ingenting, du.

Jeg vet. Bare verdig trengende skal få hjelp fra nå av. Heldigvis.

En annen ting som frustrerer meg i "innvandringsdebatten", er at det er mange, mange ulike, komplekse problemstillinger som sauses sammen. Stort sett er det ikke problemstillinger med "innvandrere" som fellesnevner en gang, for svensker og polakker (de to største innvandrergruppene i Norge) er gjerne ikke med i ligningen.

Det er meningsløst å snakke om ransbølger, omskjæring, tigging og teltleire, korsnekt på nrk, ghettofisering og søskenbarnsekteskap som ulike sjatteringer av én og samme samfunnsutfordring. Det er helt forskjellige problemstillinger som må løses med helt forskjellige virkemidler, innfallsvinkler og tiltak. Den eneste fellesnevneren er FrPs løsning: "Sett dem på en buss og send dem ut av landet". (Og make no mistake: "dem", i denne sammenhengen, er brune.)

Noe av problemet med uttalelsene til FrP-politikere er at det umiddelbart fremkaller en trang til å ta avstand til det de sier, og da blir det vanskelig med en konstruktiv debatt der man kan erkjenne at vi har problemer å løse som ligger på litt andre plan enn å gi hjelp, og diskutere løsninger på dette uten at det blir så polarisert. Ideelt sett burde selvfølgelig de andre ignorere FrP sine utspill og diskutere mer konstruktivt, men det er ikke så lett å ikke svare på opplagte urimeligheter heller.

Zulu: dei brune på bussen - kor har du det fra? 😉

Og eg meiner at det er for mange (generelt, tenker ikkje på noko spesielt nå) som indignert heller møter FrP med forakt og latterliggjering, i staden for å senke skuldrene, ta eit skritt bak og drøfte sak. Det er vanskeleg, for Frp-politikarar kan komme med provoserande brune budskap, utan tvil. Men eg meiner det blir brukt alfor mykje tid på å analysere FrP i staden for å fokusere på kva forslag ein har sjølv. For å sette det på spissen: det blir for mykje offing og nasesnøfting. Det har ingenting for seg - det fører ingen stad, og bidreg berre til ei parkering av debatten. Vi ender opp med å diskutere FrP og rasisme (som ikkje er uninteressant), i staden for saken.

Når Siv Jensen seier at det er eit problem at det finst norske skular nesten utan norske barn - så hadde det vore greit å drøfte saken - kva dette betyr for oss alle (t.d. i forhold til integrering), i staden for å rote seg inn i ein lang diskusjon om Siv er rasist eller ei.

Ansvaret for at dette skjer kan ein godt plassere på FrP, som nektar å klargjere kva dei eigentleg meiner (sidan programmet ikkje står i stil til ein del uttalelsar frå enkelte av politikarane). Men det er vi andre som tillett at det skjer. Sidan FrP nektar å definere, så prøver vi andre å gjere det for dei. Litt til spott og spe, egentlig. For enkelte er det viktig å få definert dei som rasistar og homohaterar. Og da som gruppe, som parti, og underforstått det opplagte: dei som stemmer på dei har gjort ein kjempetabbe, og støttar rasisme og homohat. Problemet er at fleirtalet av folk som stemmer FrP er korkje rasistar eller homofobe. Dei er heilt vanlege folk som oss, og finn seg ikkje i å bli kalla noko dei ikkje er.

Eg meiner ikkje at ein skal tolerere rasisime og intoleranse, og eg tar sterk avstand frå det kvar gong eg møter det. Mykje meir enn før. Eg seier kva eg meiner til min gamle KrF-onkel, som er uhelbrederlig ... tja.. rasist? Dette har eg gjort etter 22. juli. Vi skal jobbe for eit humanistisk og tolerant samfunn. Men vi kan ikkje føre denne overordna debatten i detalj i kvar einaste sak. Vi må ta avstand, og gå vidare til å drøfte sak. Kampen mot rasisme og intoleranse vinn vi ved argumentasjon, ikkje ved å skyve ut, fnyse ut og putte etikettar på motstandaren. Dei blir berre sterkare av det trur eg.

Syrin skrev:

Zulu: dei brune på bussen - kor har du det fra? 😉

Jeg er usikker på om du spør retorisk, i og med at du blunker, men jeg tar utgangspunkt i at du vil at jeg skal svare: Å sende dem ut med buss, henspiller på Siv Jensens utsagn om romfolk, som er sitert tidligere i tråden, og min presisering av at "de" er brune, er en illustrasjon av poenget mitt om at det er ikke innvandrere generelt vi egentlig snakker om, det er mer knyttet til etnisitet og fremmedkultur enn som så.

Syrin skrev:

Når Siv Jensen seier at det er eit problem at det finst norske skular nesten utan norske barn - så hadde det vore greit å drøfte saken - kva dette betyr for oss alle (t.d. i forhold til integrering), i staden for å rote seg inn i ein lang diskusjon om Siv er rasist eller ei.

Dette er stråmannsargumentasjon. Det finnes masse forskning, utredning og politisk debatt omkring flerkulturelle skoler, både med positivt og negativt fortegn. Det er skremselspropagandaen som bidrar til avsporing, ikke strutsementalitet.

Syrin skrev:

Når Siv Jensen seier at det er eit problem at det finst norske skular nesten utan norske barn - så hadde det vore greit å drøfte saken - kva dette betyr for oss alle (t.d. i forhold til integrering), i staden for å rote seg inn i ein lang diskusjon om Siv er rasist eller ei.

Problemet er jo at dette er norske barn. De har bare en annen hudfarge, annen religion og foreldre eller besteforeldre fra Asia og Afrika.

Det skaper et voldsomt skille mellom oss og dem når vi framholder å kalle disse barna ikke-norske og jeg syns det er et meget viktig poeng å påpeke det. Et annet poeng er at det er i Oslo dette er et problem, og det er Høyre og FrP i bystyret som ikke ønsker å gjøre noe med det.

Syrin skrev:

Når Siv Jensen seier at det er eit problem at det finst norske skular nesten utan norske barn - så hadde det vore greit å drøfte saken - kva dette betyr for oss alle (t.d. i forhold til integrering), i staden for å rote seg inn i ein lang diskusjon om Siv er rasist eller ei.

Tallulah skrev:

Problemet er jo at dette er norske barn. De har bare en annen hudfarge, annen religion og foreldre eller besteforeldre fra Asia og Afrika.

Det skaper et voldsomt skille mellom oss og dem når vi framholder å kalle disse barna ikke-norske og jeg syns det er et meget viktig poeng å påpeke det. Et annet poeng er at det er i Oslo dette er et problem, og det er Høyre og FrP i bystyret som ikke ønsker å gjøre noe med det.

Jeg reagerte på akkurat det samme som Tallulah, og dette er jo et glanseksempel på det som gjør at debatten fort blir prinsipiell og avsporer fra de praktiske problemstillingene. For det er kjempeviktig at noen reagerer på utsagnet "norske skoler uten norske barn", og sier det høyt. Ikke minst for disse barnas skyld, som er født og oppvokst i Norge, kanskje av foreldre som er født og oppvokst her, har Norge som sitt hjemland, men som likevel står i kulturkonflikter hver eneste dag. De er jo norske. Og å bli fremmedgjort og ekskludert i et sånt utsagn som Syrin kommer med her, gjør neppe underverker for de "sinte, unge mennene" som Milfrid henviste til lenger opp.

Og da blir vi fort sittende å diskutere nettopp det, i stedet for de flerkulturelle skolene. Begge deler er viktige debatter, men det gir bensin til FrPs "Ingen andre enn oss snakker om elefanten i rommet!"-bål. Sånn sett fungerer Frps argumentasjonsteknikk som knebling. Fordi de vet at de politiske motstanderne kan ikke la være å reagere, korrigere, dementere og adressere de diskriminerende uttalelsene, og da kan de svare med "Se! De tør ikke å ta tak i det virkelige problemet!".