Romfolkets situasjon

Hattifnatten skrev:

Tja.. Det kommer an på hva man kaller hjem. Det er ikke snakk om steder hvor det er mulig å klare seg på helårsbasis uten å få inntekt utenfra. Det har også blitt mye vanskeligere å klare seg store deler av året fordi de står nederst på lista når det er generell nød der de bor. Det handler ikke bare om skjevfordeling fra det offentlige men også om at folk hjelper og støtter opp om sine egne.

Og igjen _klarer_ jeg ikke å se at dette er et problem vi skal klare å løse ved å tilby dem portable doer og å få sove ulovlig i parkene våre her i Norge. Og dermed stille mindre krav og ha mindre respekt for romfolket enn for andre fattige mennesker som kommer eller ønsker å komme til Norge for å få hjelp - fra hele verden.

Det er jo som å pisse i buksa for å holde seg varm, det løser ingenting i deres _hjemland_ på lang sikt. Det løser bare "kosmetikken" her i Norge, ved at vi nordmenn slipper å se på dette som åpenbart plager folkesjela vår.
Det er jo det som er grunntanken for _all_ annen norsk uhjelp, og det er å hjelpe der de (egentlig) bor. Hvorfor i all verden skal ikke det gjelde for alle??? Om så hjemmet deres er noe vi ikke liker å tenke på som et hjem, som er et telt i Romania eller whatever. Og om de så ikke har mulighet til inntekt der de bor per idag. Så store deler av verdensbefolkningen lever i lik eller verre fattigdom - vi kan ikke single ut denne gruppen og tilby dem å bo ulovlig i parkene våre (og søke bostøtte fra NAV uten å ha lovlig opphold, slik jeg så det referert i avisa idag).

shute skrev:

Mener du nå likevel at egne regler skal gjelde for romfolk, fnatten?

Jeg opplever ikke særlig uenighet om virkelighetsbeskrivelsene her.

Enig i dette. Problemet er jo nettopp at for å få dette til å fungere, så krever det at det godtas en hel rekke unntak fra regler som myndighetene har satt ned.

shute skrev:

Mener du nå likevel at egne regler skal gjelde for romfolk, fnatten?

Jeg opplever ikke særlig uenighet om virkelighetsbeskrivelsene her.

Nei jeg mener ikke at man skal ha egne regler for romfolk. Jeg mener ikke at vi skal kaste fattige spanjoler på hue og ræva ut heller hvis ikke de beviselig begår lovbrudd og blir arrestert. Vi kaster ikke ut en hel tysk familie hvis en av dem begår lovbrudd.

Jeg vet ikke hva som er beste løsningen, men jeg opplever at det er veldig mange misoppfatninger ute når det gjelder romfolk.

Jeg tror alle har hørt om de rike sigøynerne som opptrer som bakmenn for de stakkarene som sitter på gata. Joda.. Det finnes noen rike bakmenn bak noen, men det er ikke hele sannheten. I denne publikasjonen hevdes det at det slettes ikke er snakk om bakmenn eller mye penger som sendes "hjem".
Denne har jeg bare delvis lest, men skal lese gjennom hele:
http://www.nova.no/asset/5541/1/5541_1.pdf

m^2 skrev:

Og igjen _klarer_ jeg ikke å se at dette er et problem vi skal klare å løse ved å tilby dem portable doer og å få sove ulovlig i parkene våre her i Norge. Og dermed stille mindre krav og ha mindre respekt for romfolket enn for andre fattige mennesker som kommer eller ønsker å komme til Norge for å få hjelp - fra hele verden.

Det er jo som å pisse i buksa for å holde seg varm, det løser ingenting i deres _hjemland_ på lang sikt. Det løser bare "kosmetikken" her i Norge, ved at vi nordmenn slipper å se på dette som åpenbart plager folkesjela vår.
Det er jo det som er grunntanken for _all_ annen norsk uhjelp, og det er å hjelpe der de (egentlig) bor. Hvorfor i all verden skal ikke det gjelde for alle??? Om så hjemmet deres er noe vi ikke liker å tenke på som et hjem, som er et telt i Romania eller whatever. Og om de så ikke har mulighet til inntekt der de bor per idag. Så store deler av verdensbefolkningen lever i lik eller verre fattigdom - vi kan ikke single ut denne gruppen og tilby dem å bo ulovlig i parkene våre (og søke bostøtte fra NAV uten å ha lovlig opphold, slik jeg så det referert i avisa idag).

Vet du.. Den saken om bostøtte synes jeg er veldig kjip og det står tydelig at det er advokaten som står bak forslaget. Jeg synes det er et veldig dårlig trekk fra en norsk advokat.

Ja.. Norge må hjelpe der folk er, men da må vi være villig til å støtte økonomisk på annen måte enn ved "mat i munnen til sultne barn"-metoden. Det ser dessverre ut til at den metoden selger best.

m^2 skrev:

Og igjen _klarer_ jeg ikke å se at dette er et problem vi skal klare å løse ved å tilby dem portable doer og å få sove ulovlig i parkene våre her i Norge. Og dermed stille mindre krav og ha mindre respekt for romfolket enn for andre fattige mennesker som kommer eller ønsker å komme til Norge for å få hjelp - fra hele verden.

Det er jo som å pisse i buksa for å holde seg varm, det løser ingenting i deres _hjemland_ på lang sikt. Det løser bare "kosmetikken" her i Norge, ved at vi nordmenn slipper å se på dette som åpenbart plager folkesjela vår.
Det er jo det som er grunntanken for _all_ annen norsk uhjelp, og det er å hjelpe der de (egentlig) bor. Hvorfor i all verden skal ikke det gjelde for alle??? Om så hjemmet deres er noe vi ikke liker å tenke på som et hjem, som er et telt i Romania eller whatever. Og om de så ikke har mulighet til inntekt der de bor per idag. Så store deler av verdensbefolkningen lever i lik eller verre fattigdom - vi kan ikke single ut denne gruppen og tilby dem å bo ulovlig i parkene våre (og søke bostøtte fra NAV uten å ha lovlig opphold, slik jeg så det referert i avisa idag).

Jeg blir også nysgjerrig på hva du mener. Skal de på hue og ræva ut alle sammen? Kollektiv utsendelse hjem til sine telt?

Hattifnatten skrev:

Ja.. Norge må hjelpe der folk er, men da må vi være villig til å støtte økonomisk på annen måte enn ved "mat i munnen til sultne barn"-metoden. Det ser dessverre ut til at den metoden selger best.

Hva slags metode er det du her refererer til? Hvem er Norge? Er det offisielle Norge du snakker om her, eller NGO-Norge? Eller privatpersoner?

Så du linken min om hva Norge bidrar med via EØS til de fattige i Europa, herunder egne tiltak for romfolket?

Hattifnatten skrev:

Jadda.. De har et hjem. Kanskje er det best for oss å bare sende dem på hue og ræva dit. De er jo ikke turister tross alt og de bæsjer jo på gatene våre.

Dette viser litt av problematikken. Dette du skriver her, minus bæsjingen, kan jo gjelde strengt tatt alle som kommer hit uten krav på opphold. De er ikke turister, og de har et sted å reise til. Norge har ikke ansvar for å ta seg av absolutt alle som ønsker seg hit og som ikke evner å overleve her på egenhånd, så fremst det ikke foreligger et beskyttelsesbehov. Det kan vi ikke ha.

Om ikke noe skjer med forholdene det leves under og løsningen blir å forsøke å karre til seg penger i nabolagene der de bor er jeg redd for at det lett kan bli snakk om reellt beskyttelsesbehov med de rettigheter det utløser og jeg vet ikke om vi er klar for den situasjonen heller.
Jeg er oppriktig bekymret for den politiske situasjonen.

Pelle skrev:

Nei, vet du, jeg synes ikke man kan skrike seg til offentlige toaletter hist og pist, bare fordi man vil campe ulovlig og oppføre seg uanstendig

Her er vi uenige. Jeg er enig i at man må ha en eller annen form for langtidsplan, men vi (=Norge) må også kunne ha fokus på mer akutt hjelp. Og dette gjelder i og for seg ikke bare romfolket, det gjelder generelt.

Det er et gammelt ordtak som sier at "Veien til helvete er brolagt med gode intensjoner" og jeg tror at et å skissere en ideell verden er nettopp det. Man må kunne godta pragmatiske mellomløsninger mens man tenker på hva man skal gjøre. Det å la folk benytte seg at toaletter er nettopp det: Midlertidige løsninger som ikke er ment å være permanente, men som kan avhjelpe her og nå situasjonen.

Jeg syns det er viktig at man tenker på systemnivå i slike saker, ikke bare ser på det individuelle. Utvidelsen av EU har ført til at en rekke fattige land har blitt EU-medlemmer, og medlemmer av Schengen, noe som igjen har ført til økt "trafikk" av fattige, og av kriminelle, fra disse fattige landene. På systemnivå er det et kjempeproblem om vi lager særregler for romfolket, i neste omgang er det nye grupper som kan kreve samme tiltak. Vil det føre til noe bra på lang sikt? Neppe.

Jeg leste en artikkel på nettsiden til HL-senteret (Senter for studier av Holocaust- og livssynsminioriteter). Den handler om det norske romfolket, og tar for seg perioden fra slutten av attenhundretallet frem til i dag. For meg er det en svart historie, jeg er samisk og min mor deler en del av den samme undertrykkingshistorien fra staten som romfolket gjør. Men, er det riktig å la fedrenes synder styre hva vi gjør i dag, i 2012? Jeg mener at det ikke er det. I følge artikkelen er det to(!) rombarn som har fullført videregående skole. To barn. Det er ikke mange. Det tallet henger mer sammen med romfolkets motstand mot storsamfunnet enn at det norske samfunnet undertrykker dem, i dag. Når man setter seg på siden av et samfunn så følger det med en del konsekvenser, konsekvenser som det virker som om f.eks. romfolket er villig til å ta - men som idealistene har store problemer med.

http://www.hlsenteret.no/kunnskapsbasen/livssyn/minoriteter/norske-rom/norske-rom-

annemede skrev:

Sett fra en annen vinkel, de som bor i slummen utenfor Rio har det jo ikke så bra de heller.

Akkurat det der, bortsett fra at det var slummen i Medellin (Colombia) hadde jeg en ganske interessant diskusjon med sjåføren vår om. Han påstod nemlig hardnakket at folkene som levde der var lykkelige og fornøyde med tilværelsen, noe det for meg som nordmann var umulig å tro på. Like etterpå ble det offentliggjort en undersøkelse som viste at colombianere var de 2. lykkeligste folkene i verden, bare slått av en eller annen karibisk øy. Nå kan jo ikke det tas som et bevis på at alle som lever i slum er lykkelige, altså, men relativt mange i Colombia lever i fattigdom som får fattige i Norge til å virke velstående. Og det er et tankekors at landet kunne skåre så høyt på en lykke-indeks.

Argumentene til sjåføren vår gikk på at de tilpasset seg det de hadde og ikke strebet etter så mye mer. At om man aksepterte hvor man var, så kunne man være lykkelig med lite. I motsetning til mennesker som bare higet etter mer.

En fullstendig avsporing fra debatten om romfolkets situasjon, kanskje. Eller kanskje ikke.

Hattifnatten skrev:

Om ikke noe skjer med forholdene det leves under og løsningen blir å forsøke å karre til seg penger i nabolagene der de bor er jeg redd for at det lett kan bli snakk om reellt beskyttelsesbehov med de rettigheter det utløser og jeg vet ikke om vi er klar for den situasjonen heller.
Jeg er oppriktig bekymret for den politiske situasjonen.

Dette har du nok helt rett i.

Jeg tror ikke den situasjonen blir vesentlig annerledes av portable doer i Oslo.

Milfrid - det der tror jeg har mye med sammenligning å gjøre. Man pleier å operere med to fattigdomsbegreper. Absolutt fattigdom, som handler om hvor mye penger man kan bruke hver dag - og relativ fattigdom, som handler om hvor mye man har sammenlignet med andre man naturlig sammenligner seg med. Dersom man har mindre enn halvparten enn det folk rundt deg har, da er man per definisjon fattig. I fattige områder er det kanskje sånn at felles skjebne gjør at selvoppfattelsen av at man er fattig blir annerledes enn f.eks. i Norge der majoriteten er såpass rik - og forskjellene blir så tydelige?

Jeg har ikke lest hele denne tråden til punkt og prikke bare for å ha sagt det.

Jeg synes det er en vanskelig sak. Men en ting jeg er ganske overbevist om er at dersom vi virkelig skal klare å hjelpe Romfolket, både her i Norge og på internasjonalt nivå, så må også Romfolket være villig til å gjøre endringer, og det tror jeg nok at sitter altfor langt inne. Jeg tror forøvrig det betyr mye akkurat i denne saken at Romfolket synes å være svært lite ydmyke og takknemlige. De må gjerne komme hit, men de må yte de også, og ikke minst følge loven. Jeg mener akkurat det samme hva gjelder alt annet som måtte krype og gå inn over grensen til Norge, eller andre land for den sakens skyld. Ergo, jeg synes ikke Romfolket skal ha noen mer eller mindre rettigheter enn andre tilreisende, innvandrende etc., det får være likt. Men - et stort men; noe bør helt klart gjøres, men akkurat hva og hvordan fremstår for meg ganske uklart.

Darth - det er mulig. Samtidig så er jo forskjellene gedigne i Colombia også. Medellin feks var delt inn i soner fra 1 til 7 mener jeg det var, hvor den ene enden var sinnsykt fattige og de andre ekstremt rike. Og så betalte man skatter og avgifter deretter. Og de som bodde i sonen uten strøm og innlagt vann bodde ikke så himla langt fra de som bodde i soner hvor man hadde strøm og vann og det ene med det andre. Men så klart, de var jo mange som var like fattige. Jeg husker bare at det fikk meg til å tenke veldig da jeg var der.

Hattifnatten skrev:

Om ikke noe skjer med forholdene det leves under og løsningen blir å forsøke å karre til seg penger i nabolagene der de bor er jeg redd for at det lett kan bli snakk om reellt beskyttelsesbehov med de rettigheter det utløser og jeg vet ikke om vi er klar for den situasjonen heller.
Jeg er oppriktig bekymret for den politiske situasjonen.

Da stiller uansett saken seg annerledes, og myndighetene vil definere beskyttelsesbehovet. Det er jo disse kriteriene vi benytter i alle andre saker. Vi kan ikke tøye regler og gjøre unntak for enkeltgrupper i tilfelle det kan komme til å bli et reelt beskyttelsesbehov senere.

Den politiske situasjonen rundt Romfolket er kanskje ikke den som brenner mest i hverken Europa eller verden akkurat nå hvis vi ser litt lenger enn egne grenser.

Hattifnatten skrev:

Ja.. Norge må hjelpe der folk er, men da må vi være villig til å støtte økonomisk på annen måte enn ved "mat i munnen til sultne barn"-metoden. Det ser dessverre ut til at den metoden selger best.

Hvis du med "vi Norge" mener mannen i gata så ja, da funker nok muligens "mat i munnen til sultne barn" best.
Mens hvis du med "vi Norge" mener det offisielle Norge så bidrar vi jo som noen refererte til tidligere her bla. annet til flere europeiske prosjekter rettet mot romfolk uten at dette er "sultne-barn"-tabloid-prosjekter.

Sverige, Norge og Luxembourg (iflg FN-statistikk) er de landene _i verden_ (eller hvertfall blant de landene som er med i statistikken) som bruker mest av sitt Bruttonasjonalprodukt på bistand. Ca. 1% av bruttonasjonalproduktet. Dette er ikke bare til "sultne barn" altså... Det er mye både nasjonal og internasjonal tankegang bak hva disse midlene brukes til. Så også i europeisk sammenheng til romfolket.

Ikke at dette nødvendigvis er nok eller bra nok kan det se ut til for denne folkegruppen. Men dette _er_ ikke noe vi kan løse ved dør-til-dør innsamlingsaksjoner i Norge og portable doer i parkene våre. Det er å jobbe med symptomet og ikke problemet. Det må jobbes på et helt annet nivå.

Hattifnatten skrev:

Jeg blir også nysgjerrig på hva du mener. Skal de på hue og ræva ut alle sammen? Kollektiv utsendelse hjem til sine telt?

Nei, men de bor jo et sted ellers i året? Jeg mener det må settes inn hjelp _der de bor_ slik at de kan få utdanning der, meningsfylt liv der, en mulighet til arbeid der, mat til å klare seg der. Hvis det er i Norge de _bor_ må de få hjelp her, men da må de også faktisk innrette seg etter norske lover og regler og forutsetninger for å få lov å være her.
Eller at de, når de kommer hit for å jobbe, gis muligheten til å jobbe og bo i ordnede og lovlige forhold med gode sanitære muligheter og blir stilt krav til på lik linje som ALLE andre som kommer hit. Slik at de ikke får "den norske folkesjela" mot seg, og slik at ikke systemet med en evt forskjellsbehandling og noe som oppfattes som urettferdighet hisser til rasisme og fremmedhat. Men dette er isåfall en systemendring som må til, og den må gjøres rettferdig slik at den gjelder _alle_ i samme situasjon, ikke bare romfolk.

(kan jeg bare i denne sammenhengen få lov til å nevne at min tidligere au pair, som kommer fra et fattigere land dog utenfor europa, og slett ikke har noen jobb eller særlig til forhold å reise hjem til, må stille med garanti på ca. 100 000,- for å lov til å være her et år som student? Tror ikke det hadde endret seg så veldig om hun hadde valgt å bo i telt i hagen min altså...)

Info sakset fra dagsavisen.no :

Gjennom de siste ukenes debatt om romfolket har flere tatt til orde for at vi må hjelpe romfolk i hjemlandet i stedet for her i Norge.

- Når det gjelder innsats for å trygge minoriteter i de landene de lever i, gjør vi faktisk ganske mye, sier Torgeir Larsen.

- Norge som EØS-land bidrar med midler til flere prosjekter i Europa. Prosjekter rettet mot minoriteter er prioritert, og et av prosjektene er å fremme integrering av romfolket. Vi bidrar til flere prosjekter innen utdanning og opplæring, coaching, bistand i kontakten med offentlige institusjoner, opplæring i rettigheter, fasilitering av helsetjenester og så videre, sier statssekretæren.

Prosjektene gjennomføres i Romania, Ungarn, Bulgaria, Slovakia, Spania og Slovenia, land der romfolk utgjør en betydelig andel av befolkningen. Og Norge bidrar stort.

- Vi snakker om ganske mye penger. Fra 2004 til 2009 ga Norge penger til 18 prosjekter, til sammen over 50 millioner kroner. Frem til 2016 vil satsingen økes mye. Bare i Bulgaria og Romania skal rundt 10 prosent av støtten i perioden gå til tiltak for romfolk. Da snakker vi om over 300 millioner kroner, sier Larsen.