Om guttejenter og enkle menn

Jeg får ikke prikket pøbelsara, men applauderer alt hun sier. Fikk prikket Marla, da, som jeg også applauderer høylytt. 😀

Spennende diskusjon! En ting jeg har opplevd påfallende ofte, er mannlige bekjente som sitter og (gjerne litt dulgt, da) klager over at damene deres ikke liker musikk og ikke er morsomme. Det skinner gjerne gjennom at sånn er (nesten) alle jenter, liksom. Hvorpå jeg må påpeke at nei, slik er det ikke. Mine venninner (og jeg, for den saks skyld) er morsomme og liker musikk, og det er mange av oss! Så hvis dette er viktige egenskaper for deg, er du sammen med feil person.

Det finnes også veldig mange gutter som ikke er morsomme og ikke er opptatt av musikk, og det er jo en grunn til at jeg ikke er sammen med en av dem. (Når det er sagt, er det jeg som må sette opp CD-hyllene og afabetisere musikken som det aller første jeg gjør når vi flytter, ikke mannen min. I følge Nick Hornby - og andre - en veldig guttete egenskap.)

Jeg husker jeg fikk skikelig pes i en tråd her inne for mange år siden som handlet om "jentemobbing" når jeg påpekte at det var farlig å sette slike merkelapper på det, fordi man da lett kunne overse de samme mekanismene mellom gutter. Der kom det også mange myter om jenter som baksnakket og gutter som sloss.

Utfrysning blir ofte omtalt som jentemobbing ja, på skolen der barna våre går er det minst like utbredt blandt gutta. Det kunne lærerene fortelle endel om.

Kjempeinteressant!

torsk skrev:

Hihi, samme erfaring her (selv om jeg selvsagt er altfor ung til å ha jobbet fullt så lenge).

Likens kan vi vel parkere myten om kvinner alltid har superdupre sosiale antenner og en medfødt evne til å få med seg alle hint? :mange års erfaring fra kvinnedominert forum:

Jeg kan ihvertfall stå frem som en med elendige antenner. Det er ikke det at de ikke virker, de virker bare helt annerledes. :guttejente:

Forøvrig entret jeg kjønnsdelt studie tidlig, jeg er mye yngre enn fisken. :utfordrer fisken til å sammenligne facebookalder:

Jeg føyer meg inn i rekken av folk som har erfart at menn sladrer, baksnakker og sutrer, akkurat som kvinner. Min teori er at siden menn sladrer med lavere stemmeleie blir folk forledet til å tro at det de snakker om er seriøst.

En del av mytene om mannen blir jo også utfordret nå som stadig flere kvinner får muligheter som tidligere var forbeholdt menn. Jeg husker en artikkel jeg leste en gang, om en kvinnelig polfarer som mente at det hun drev med slett ikke var så krevende som hun hadde fått inntrykk av gjennom mennenes fortellinger om egne bragder. Det samme ser man litt av i forsvaret, når kvinner får tilgang til og erfaringer fra det som før var menns domene. Da blir gjerne inntrykkene litt mer balanserte - det er ihvertfall blant andre min egen erfaring. Det er vanskelig å argumentere for at alle menn har vært igjennom en beinhard militærtjeneste når det finnes massevis av kvinner som har vært igjennom det samme, men som omtaler det helt annerledes. Men da er det kanskje heller ikke så rart at de som ønsker å opprettholde mytene fokuserer på mer abstrakte egenskaper, som man kan tolke ihjel uten å måtte ha reell bakgrunn for det?

Flere har allerede nevnt forskjellene i tolkning av menn og kvinner som uttrykker det samme. Kvinner blir ofte tolket som hysteriske eller bitchy, mens menn er tydelige og handlekraftige. Dette har jeg spesielt sett i forhold til kvinnelige ledere, hvor tydelige, seriøse kvinner av få ord blir sett på som bitchy, mens menn ville fått tillit på bakgrunn av det samme. Jeg har en oppfatning om at kvinner som ikke "småprater, smiler og gjør det hyggelig" på f.eks. en arbeidsplass også blir vanskelig å håndtere (eller kategorisere?) for mange. Det passer ikke like godt inn i det kvinnelige å være mutt og ordknapp. Eller å ikke ta hint, torsken. Bedre blir det jo ikke av at man ofte snakker om at det er "fint" å få inn kvinner i mannsdominerte yrker for å få et hyggeligere miljø.

Mens jeg skriver dette blir jeg litt bekymret for at noen skal tro at jeg er imot menn eller noe. Det er selvsagt ikke slik, jeg må bare le godt av de mennenes selvbilde som lever på denne mannemyten som jeg snakker om. Jeg ler ikke av de andre. Og jeg er helt enig med Tallulah i at smale kjønnsroller selvsagt også rammer menn. Det er også et viktig tema.

Marla Singer skrev:

Flere har allerede nevnt forskjellene i tolkning av menn og kvinner som uttrykker det samme. Kvinner blir ofte tolket som hysteriske eller bitchy, mens menn er tydelige og handlekraftige.

Denne har vel vært fremme før, men like fin fortsatt:

Nemlig.

Jeg fant igjen en gammel bloggpost fra 2008 om "guttejenter". Anbefales å lese, den er godt skrevet.

Interessant diskusjon. Jeg har vært mest opptatt av den fra den andre siden, som mor til en gutt som ikke passer inn i gutterollen som jammen meg ikke er mye vid den heller. Dvs den er videre i bråkeretning enn for jenter av en eller annen grunn, det er forventet at gutter trenger motorisk utfoldelse, slurver, gjør seg lite flid, er lite interessert i å pusle og i estetikk og ikke bryr seg om hvordan de går kledd eller ser ut. De får meg å gå på enn jenter fordi "gutter er gutter", men når de kommer til skolealder blir det godtatt og ikke godtatt på samme tid. Man forklarer uroen med at de er gutter, og samtidig legger man opp til et opplegg som over hodet ikke passer barn som trenger å røre på kroppen sin og godtar at disse barna kommer bakpå faglig. I andre retningen har de mindre å gå på. Jeg synes det er litt trist når foreldre til en gutt og ei jente forventer at jenta er stor og flink og gjør seg flid med alt hun foretar seg, mens forventningene til gutten er betydelig lavere. Jeg kan ikke tenke meg at det ikke gir avkastning i form av selvoppfyllende profetier. Når jeg da forteller at jeg også har en som liker stillesittende aktiviteter, er flink faglig og estetisk og med formingsaktiviteter og en som har stort behov for fysisk utfoldelse, bare at de er samme kjønn, ser de ned og bort eller kommenterer at han er spesiell til å være gutt. (Jentegutt er det ingen som bruker, det er jo skjellsord på linje med rasistiske uttrykk omtrent av en eller annen grunn).

Det er jo de som ikke passer smækk inn i de ganske trange kjønnsrollene som opplever dem som problem. Og så ser du jo de, både kvinner og menn, som da er akkurat som kjønnsrollen sier at man skal være, de er jo de som krangler på at grunnen til at man er sånn og sånn ikke nødvendigvis kommer av kjønn, men personlighet.

"Vi kvinner, vi er mer omsorgsfulle enn menn" og "vi kvinner skal ikke trenge å gjøre sånn fordi vi er kvinner" og ditten og datten. Klare implikasjoner på at de kvinnene som da går utenfor kjønnsrollen nærmest er litt unaturlig. Det riktige er jo å si "jeg er mer omsorgsfull enn mannen min".

Katta, jeg er helt enig! Som mor til en gutt som både liker å perle, kunst og ballettforestillinger, samt har mark i baken og trenger fysisk utfoldelse får jeg både kommentarer som "at det er jo litt spesielt til å være gutt" og "det er jo slik det er med gutter". Nei, det er ikke det. Det er slik det er med han, og det er slett ikke spesielt i det hele tatt. Han er et sammensatt individ.

Dette med kjønnsroller er interessant, og det er rart at det i stor grad er de "mannlige" egenskapene som er positivt å ha. Det er tøft å ha en pappajente, men ikke en mammadalt, og jeg tror at de fleste foreldre har lettere for å akseptere at datteren klatrer i trær med guttene enn at sønnen vil gå på skolen i rosa støvler. Og det er kanskje ikke like tøft og mandig å være en rolig revisor som en barsk håndverker.

Jeg tror de fleste foreldre tenker over dette, og de fleste er også bevisst hvilke holdninger vi overfører til barna og f.eks. hvilke leker barna får leke med, og passer på at jentene også får biler og at guttene like gjerne kan ha dukkevogn og dukke. Likevel tror jeg vi alle faller inn i kjønnsrollemønstre uten å tenke over det, og forskning viser også at barn allerede fra de er født blir behandlet ulikt ut fra kjønn. Foreldre snakker og pludrer mer med jentebabyer enn med gutter. Jentebabyer som gråter blir tolket som sutrete, mens gutter er irriterte/sinte. Foreldre aksepterer også gråt og uttrykk for sinne/aggresjon mer fra gutterr enn fra jenter (gutter har mer lov å være sinte rett og slett). Vi er altså alle, bevisst eller ubevisst, med på å snevre inn de valgmulighetene barna våre har, og det allerede fra de er født.

På jobben min er det 90% damer. Jeg vet ikke om det er spesielt på bygda/tettsteder, men det er mye klaging på "håpløse mannfolk." Det er en gjennomgående holdning om at vi damer, spesielt i konflikter, har lov til å være sure, sinte, fornærmede osv, for vi har jo FØLELSER. Jenter og damer blir unnskyldt i konflikter, mens gutter og menn i større grad blir tillagt mer kyniske baktanker.

Sitat fra samtale ved lunchbordet en dag:
Person A: Han vil bare ha ungene halve tiden for å slippe å betale, det er jeg sikker på!
Person B: Tenk å fokusere på penger i en slik situasjon! Det er ikke nok ikke barna han tenker på nei, det er pengene!
Person A: Jeg går aldri med på det, det vil jeg tape altfor mye på.
Person B: Ja, du må jo først og fremst fokusere på at du og ungene skal greie dere, barna trenger en mor som fungerer!


Jeg får ofte høre at jeg er heldig som har en mann som ikke sender barna iført pysjamas i barnehagen osv. Han er så flink, han går til og med på foreldremøter!

En annen ting med kjønnsroller er når det kommer til utagering. Jeg har nettopp hatt en "gutter er gutter, alle slår"-samtale med skolen. Hvorpå jeg presiserte at min sønn ikke gjør det. Hvorpå de mente at alle slår. Jeg måtte presisere nok en gang at min ikke slår. Hvorpå vedkommende rodde og sa at nei, det var klart at det stemte det, men det var veldig vanlig å slå.

Jeg er ganske sikker på at om samme gutt slo min istedet hadde slått en jente så ville samtalen gått temmelig annerledes for seg. (Jeg kan være sikker fordi det var en jente som ble slått sist, og foreldrene der fikk seg ikke forklart at det er normalt å bli slått.)

Bokormen skrev:

Sitat fra samtale ved lunchbordet en dag:
Person A: Han vil bare ha ungene halve tiden for å slippe å betale, det er jeg sikker på!
Person B: Tenk å fokusere på penger i en slik situasjon! Det er ikke nok ikke barna han tenker på nei, det er pengene!
Person A: Jeg går aldri med på det, det vil jeg tape altfor mye på.
Person B: Ja, du må jo først og fremst fokusere på at du og ungene skal greie dere, barna trenger en mor som fungerer!

Åh - unnskyld meg men - - denne var fantastisk bra!

Dette er jeg så glad at kommer opp.

Jeg har så mange ganger prøvd å forklare andre at man ikke må tilegne kjønn så mange egenskaper. Det er hvert enkelt individ som har egenskaper. De er verken guttete eller jentete, det er det som former den personen til å være slik den er.

Nest yngste her får ofte høre at hun er ei skikkelig guttejente. Det har gitt henne mange utfordringer, spesielt i bhg. Fordi hun var mer urolig enn de andre jentene ble hun mer irettesatt enn alle andre - både gutter og jenter. Fordi guttene var det forventet mer uro av. (Det er andre foreldre enn meg som observerte dette ved bla henting/levering.) Hun er ikke en typisk perler, tegner, sittestille unge heller, og det også ble bemerket som umodent/lite heldig.

Det er så lite heldig med en slik rolleinndeling, og jeg kan bekrefte at jeg aldri har passet inn i jenterollen med sminke, kjoler, sitte pent og rolig osv.

Jeg syns etterhvert jeg passer godt inn i jenterollen jeg. Etter at jeg lærte av Esme å kalibrere meg med omhu. Istedenfor å sammenligne meg med dyrlege-Trude for å se om jeg er dame nok som jeg er, så kan jeg sitte i et rom sammen med Skilpy, Toffen, Esme og deres bande, og da føler jeg meg utrolig vel og hjemme i kvinnerollen min.

smilefjes skrev:

Jeg har snart femogtyve års erfaring med studier og jobb i sterkt mannsdominert miljø og kan krystallklart avkrefte myten om at det ikke er sladder, sutring og intriger blant menn. Hormoner har de og, følelsesmannfolkene.

Jeg har erfaring fra både kvinnedominerte og mannsdominerte arbeidsplasser, og det var like stor kos-med-misnøye faktor begge steder, muligens en liten overvekt på mannearbeidsplassen.

torsk skrev:

Likens kan vi vel parkere myten om kvinner alltid har superdupre sosiale antenner og en medfødt evne til å få med seg alle hint? :mange års erfaring fra kvinnedominert forum:

Hva prøver du å hinte til nå, hæ? Hæ?

Esme skrev:

"Vi kvinner, vi er mer omsorgsfulle enn menn" og "vi kvinner skal ikke trenge å gjøre sånn fordi vi er kvinner" og ditten og datten. Klare implikasjoner på at de kvinnene som da går utenfor kjønnsrollen nærmest er litt unaturlig. Det riktige er jo å si "jeg er mer omsorgsfull enn mannen min".

Jepp.

Kreps-77 skrev:

Fordi hun var mer urolig enn de andre jentene ble hun mer irettesatt enn alle andre - både gutter og jenter.Fordi guttene var det forventet mer uro av. (Det er andre foreldre enn meg som observerte dette ved bla henting/levering.) Hun er ikke en typisk perler, tegner, sittestille unge heller, og det også ble bemerket som umodent/lite heldig.

Dette er kjempealvorlig og det er jo et generelt kjønnsrolleproblem, som går utover både gutter og jenter. Jeg har jo ikke barn. Hvordan takler dere som har barn som blir møtt på denne måten det? Jeg ser for meg at det kan være vanskelig å nå frem med budskapet?

Bokormen skrev:

På jobben min er det 90% damer. Jeg vet ikke om det er spesielt på bygda/tettsteder, men det er mye klaging på "håpløse mannfolk." Det er en gjennomgående holdning om at vi damer, spesielt i konflikter, har lov til å være sure, sinte, fornærmede osv, for vi har jo FØLELSER. Jenter og damer blir unnskyldt i konflikter, mens gutter og menn i større grad blir tillagt mer kyniske baktanker.

Sitat fra samtale ved lunchbordet en dag:
Person A: Han vil bare ha ungene halve tiden for å slippe å betale, det er jeg sikker på!
Person B: Tenk å fokusere på penger i en slik situasjon! Det er ikke nok ikke barna han tenker på nei, det er pengene!
Person A: Jeg går aldri med på det, det vil jeg tape altfor mye på.
Person B: Ja, du må jo først og fremst fokusere på at du og ungene skal greie dere, barna trenger en mor som fungerer!


Jeg får ofte høre at jeg er heldig som har en mann som ikke sender barna iført pysjamas i barnehagen osv. Han er så flink, han går til og med på foreldremøter!

Dette er ikke tilfeldigvis de samme som fniser hvis de ser en gutt med dukkevogn?