Sparkingen av stortingsreferenten

Men korfor stiller alle spørsmål ved at AUF-leidaren gjekk i dekning? Korfor stiller ingen spørsmål ved at Stoltenberg var i eit hemmeleg evakueringsrom til dei fekk kontroll på situasjonen? Eller at kongefamilien reiste til London i april 1940, for den saks skuld?

- Ok, det er kanskje sett litt på spissen, men ville det vore godt leidaransvar å forsøke å sloss mot gjerningsmannen, i ein slik situasjon?

nokon skrev:

Men korfor stiller alle spørsmål ved at AUF-leidaren gjekk i dekning? Korfor stiller ingen spørsmål ved at Stoltenberg var i eit hemmeleg evakueringsrom til dei fekk kontroll på situasjonen? Eller at kongefamilien reiste til London i april 1940, for den saks skuld?

- Ok, det er kanskje sett litt på spissen, men ville det vore godt leidaransvar å forsøke å sloss mot gjerningsmannen, i ein slik situasjon?

Hvorfor folk stiller spørsmålet handler om situasjonen. Jeg forstår at folk stiller spørsmålet. Det var snakk om selve båten som reiste fra øya mens massakren pågikk. De samme spørsmålene og kanskje i tøffere ordelag hadde blitt stilt om Gro HB eller Jens S hadde reist med båten akkurat da.

Å vite hva som lå bak vurderingene, om det lå gjennomtenkte vurderinger til grunn, om det var kaos osv. Jeg tror det kan ha en del å si. Dette tror jeg ikke hadde vært like viktig om ikke lederen fortsatt hadde vært leder.
Det kunne nok vært mulig å fått fram litt flere svar om dette uten at det innebærer en kritikk av vurderingene som ble gjort.

nokon skrev:

Men korfor stiller alle spørsmål ved at AUF-leidaren gjekk i dekning?

Fordi han var voksen og etterlot seg en masse barn til å sloss for seg selv på øya, mens han og andre voksne rømte med det eneste fremkomstmiddelet tilgjengelig.

Det er sant. Eg er altså, som eg sa tidlegare, veldig einig med tanke på å trekke ut erfaringar til seinare bruk. Eg bare tenker litt høgt her og eg tenker at det må vere utruleg vanskeleg å vite kva ein skal gjere i ein slik situasjon. Det var jo ingen som såg det komme, akkurat.

Livredde mennesker stakk fra en fullstendig uoversiktlig situasjon. Det gjør det vanskelig å diskutere dette på en skikkelig måte når man skal kritisere sivile for panikkreaksjoner. Men man må kunne diskutere beredskapsplaner i tilfelle krise. Da hadde man også sett at en øy med bare en rømningsbåt og veldig mange mennesker er et scenario som kan skjære seg fullstendig på et eller annet plan. De fleste organisasjoner bør ha beredskapsplaner for hva man gjør hvis uoversiktlig situasjon oppstår, det betyr ledelse, kartlegging, evakuering og varsling. Disse elementene går igjen uansett type krise.

nokon skrev:

Det er sant. Eg er altså, som eg sa tidlegare, veldig einig med tanke på å trekke ut erfaringar til seinare bruk. Eg bare tenker litt høgt her og eg tenker at det må vere utruleg vanskeleg å vite kva ein skal gjere i ein slik situasjon. Det var jo ingen som såg det komme, akkurat.

Absolutt, og jeg er enig. Og det er grunnen til at jeg ikke synes det bør få konsekvenser for han og de andre på båten, men som et minimum må vi lære noe av det.

Men det gikk kaldt ned ryggen min da jeg leste forklaringene hans, at grunnen til at de kjørte så langt unna med båten var fordi de fryktet hvem som evt. befant seg på andre siden av brygga, men da fortvilte ungdommer ringt han på mobil, fikk de beskjde om å svømme i land på andre siden.

Katta skrev:

Livredde mennesker stakk fra en fullstendig uoversiktlig situasjon. Det gjør det vanskelig å diskutere dette på en skikkelig måte når man skal kritisere sivile for panikkreaksjoner. Men man må kunne diskutere beredskapsplaner i tilfelle krise. Da hadde man også sett at en øy med bare en rømningsbåt og veldig mange mennesker er et scenario som kan skjære seg fullstendig på et eller annet plan. De fleste organisasjoner bør ha beredskapsplaner for hva man gjør hvis uoversiktlig situasjon oppstår, det betyr ledelse, kartlegging, evakuering og varsling. Disse elementene går igjen uansett type krise.

Helt enig.

Jeg syns forøvrig ikke det er noe hyggelig å kritisere hvordan folk som er i en så truet situasjon oppfører seg, og hva de sier. Det er de færreste av oss som har opplevd å bli skutt på og se andre bli skutt, heldigvis får en si, og hvordan man vil reagere er vanskelig å si på forhånd.

Erica skrev:

Helt enig.

Jeg syns forøvrig ikke det er noe hyggelig å kritisere hvordan folk som er i en så truet situasjon oppfører seg, og hva de sier. Det er de færreste av oss som har opplevd å bli skutt på og se andre bli skutt, heldigvis får en si, og hvordan man vil reagere er vanskelig å si på forhånd.

Absolutt, båten de forlot øya med ble vel skutt på, mener jeg å huske. Og det er jo sånt som dette som viser hvilke mennesketyper som er der ute. De som blir igjen og hjelper andre, og de som rømmer, og det er jo en ærlig sak, det. Det jeg som nevnt sliter med er måten de rømte på, og deres høye alder sammenlignet med 14-15-åringene som var sjanseløse i møte med ABB. Jeg sier ikke at han burde ha ofret livet for andre, men det er betenkelig likevel.

- Når jeg ser MS Thorbjørn forlate øya følte jeg meg helt forlatt, at jeg var alene på øya med en gal drapsmaskin.

- MS Thorbjørn gikk som et sakte spørkelseskip ut fra øya før den plutselig kjørte med full fart nordover. Det var den eneste båten, og jeg trodde den ville komme og redde oss...

Problemet med beredskapsplaner er at de ikke kan ta høyde for alt. Og reaksjonene bør ikke nødvendigvis være de samme i alle situasjoner.

Det som skjedde på Utøya er så grusomt at jeg har vanskelig for å tro at noen i en politisk ungdomsorganisjon kunne sett dette for seg på forhånd.

Etter skolemassakeren i Newton i desember i fjor ble det besluttet at alle skoler i kommunen skulle utarbeide en beredskapsplan. Vår skole har hatt dette lenge, men da pga en bestemt "trussel" (det er egentlig ikke en trussel sånn sett, men finner ikke bedre ord). Når vedtaket kom satt FAU og ledelsen seg ned for å gjennomgå planen, og se om den var fullverdig. Det er ikke så lett å tenke seg til grusomme scenarier, annet enn det som har skjedd andre steder, så det var ikke mye som ble lagt til. Og uansett hvor god beredskapsplanen er - i en krisesituasjon kan man ikke garantere at den følges. Den som er ansvarlig kan gå inn i en sjokktilstand, for eksempel. Eller en dør som ikke skulle være låst var det alikevel. Og så videre.

Det er klart. Men jeg synes ikke det er et argument mot å ha beredskapsplaner. Man kan ikke ha planer for enhver eventualitet, men det å ha plan for hvordan man varsler, hvem som leder og hvordan man evakuerer er lurt. Hadde man hatt det her ville det vært flere båter på øya tror jeg. Det blir jo litt som et skip uten livbåter til alle eller bygning hvor heisen er eneste evakueringsmulighet, man hadde bare ikke tenkt over det fordi det var fint og idyllisk og tradisjonsrikt.

Mye av nytten med å ha en beredskapsplan er arbeidet en har gjort når en har arbeidet med planen, og det at man får en gjennomgang av hva som bør skje, hvem som har ansvar, hvilke kommandolinjer man har. Og uansett hvor kaotisk en situasjon har vært og hvor utenkelig den var, så har man alltid noe å lære av den. Ikke fordi man skal gå igjennom og peke finger på alle de tingene man selv ville gjort annerledes, men fordi det kan være elementer man kan ta med seg, tenke annerledes på og gjøre på en annen måte i en annen situasjon.

Og jeg er enig med Polyanna om at i en så stor sak som dette, som til de grader har offentlig interesse, så er det interessant å få vite noe om prosessen AUF har hatt i ettertid om å lære av dette. Ser man på sikkerheten rundt årets AUF-samling så har de åpenbart lært en del, uten tvil. Men jeg sitter med samme oppfatning som Polyanna, at dette er noe de ikke vil snakke om og ikke vil diskutere. Og for meg så signaliserer det da at det kan være elementer som de ønsker å dysse ned. Jeg tror åpenhet hadde vært mye lurere, men også i dette tilfellet så er jo etterpåklokskapens lys så veldig mye skarpere enn lyset man har til vanlig.

Adrienne skrev:

Jeg tror åpenhet hadde vært mye lurere, men også i dette tilfellet så er jo etterpåklokskapens lys så veldig mye skarpere enn lyset man har til vanlig.

Ja, og det er akkurat det eg og tenker. I ein eventuell gjennomgang av den typen, må det jo vere rom for å seie på den eine sida handla dei utifrå det dei visste der og då. På den andre sida kunne slik og slik reaksjon vor meir hensiktsmessig i ein liknande situasjon.

Som sagt, jeg er ekstremt lite interessert i en moralsk "burde gjort" diskusjon, selv om jeg ser at andre vil ta den. (Tråden er for alle, så "be my guest", men jeg syns det er noe usmakelig, den ekstreme situasjonen tatt i betraktning).

Men det prinsippielle er jeg opptatt av: Åpenhet - det som skjedde på båten har offentlig interesse og det er og har vært dumt og lite hensiktsmessig med den massive neddyssingen av det (forståelig, men uklokt).

Og at man, på generelt grunnlag, bør klare å se forskjell på å "finne ut hva som skjedde og hva som kan læres av det i fremtiden" til "finne ut hvem som gjorde feil og rette pekefingeren mot dem pga det". I sikkerhetsarbeid så er det ekstremt viktig å skape en kultur for det første (som i oljesektoren) og unngå det andre (som det er mye mer av i for eksempel helsesektoren).

Jeg er helt enig at det bør være åpenhet.
Mitt inntrykk er vel ikke at AUF eller andre vil legge et lokk over ting. Men at de ønsker å ta det opp internt og se på hva de kan gjøre bedre og hvordan de kan få til gode beredskapsplaner. Jeg tror også at det har vært sårt for mange av dem å se saken belyst og sett på med lupe i enkelte medier.

Jeg skjønner veldig godt hva du mener Polyanna, men med all hetsen det faktisk har vært særlig i sosiale medier mot AUF og EP, så er det jo også veldig forståelig at de vegrer seg for å ta denne evauleringen i full offentlighet. Jeg merker bare på meg selv at jeg er ekstrem vár overfor antydninger til hets i sosiale medier og ble oppriktig fornærmet på en FB-kompis som jeg syntes var altfor konspiratorisk da han kritserte NRK for å sende "For ungdommen" på søndag, midt i valgkampen, fordi han mente at "ARK" hadde en agenda. Man må selvsagt tåle at folk har ulike meninger, men akkurat når det gjelder 22. juli så er det mange følelser og vonde sår der ute på alle sider. Da synes jeg man skal gi de direkte involverte litt slack når de i etterpåklokhetens lys kanskje ikke gjør alt etter boka.

Det ER veldig forståelig at det føles som ekstremt invaderende at andre vil vite innholdet i noe som oppleves som et sterkt, privat traume. Men ut fra hvordan denne saken har utviklet seg så syns jeg en lærdom er at lokk aldri er bra.

Gjørv-kommisjonens arbeid handlet jo nettopp om å finne ut hva som gikk galt og hvordan det kan gjøres bedre. Noen pekefingre ble det også, riktignok, men det blir det alltid når det er mange "sivile" og mye media involvert (noe det også ofte er når helsevesenet gjennomgår sine feil). Rapporten fra kommisjonens arbeid var ekstremt ubehagelig og blottleggende, men helt nødvendig. Min oppriktige mening er at offentligheten har tilgang til tilstrekkelig informasjon om hva som skjedde 22. juli, og at det ikke eksisterer noe lokk som forhindrer oss fra å lære det vi kan lære av det som skjedde den dagen. Arbeidet med forbedring av nød- og beredskapsetatenes arbeid, og kommunikasjonslinjer spesielt, samt arbeid med beredskaps- og kriseplaner er på langt nær fullført. Jeg mener vi hadde hatt større nytte av å sette fokus på fortgang og kvalitet i dette arbeidet enn å detaljdissekere hvem som gjorde hva på MS Thorbjørn.

Ja, det tenker jeg også Zulu.
Få fortgang i prosessene. (Hvorfor i all verden har klarer man ikke få på plass et nødnett??) Få noe konkret ut av det, og ikke bare diskutere og diskutere.

Polyanna skrev:

Det ER veldig forståelig at det føles som ekstremt invaderende at andre vil vite innholdet i noe som oppleves som et sterkt, privat traume. Men ut fra hvordan denne saken har utviklet seg så syns jeg en lærdom er at lokk aldri er bra.

Enig.
Jeg synes også det er forståelig at dette oppleves som svært invaderende og her er det en sammenheng mellom det offentlige, personlige og rollen som hadde hatt behov for en klargjøring.

Det er mennesker som stod midt oppi dette som etterlyser åpenhet. Nå vet jeg ikke om de har fått de svarende de hadde behov for nå. Jeg håper det.

http://www.vg.no/nyheter/innenriks/22-juli/artikkel.php?artid=10068688

AP og AUF kan oppleves som temmelig massive og det at EP frontet Nye Utøya kan nok ha blitt opplevd som en forsterkende støtte til at han gjorde det eneste rette/fornuftige/eller hva man skal kalle det og at spørsmålene fra pårørende og overlevende som opplever dette punktet vanskelig blir neddysset.

Det er vanskelig å vite som utenforstående hva som kunne vært gjort. Det må være knalltøft å være EP i den situasjonen, men jeg tror dessverre at AUF gjorde det verre for seg selv ved at han ble den som frontet den enorme provokasjonen "Nye Utøya" var for enkelte.

Mex skrev:

Jeg er helt enig at det bør være åpenhet.
Mitt inntrykk er vel ikke at AUF eller andre vil legge et lokk over ting. Men at de ønsker å ta det opp internt og se på hva de kan gjøre bedre og hvordan de kan få til gode beredskapsplaner. Jeg tror også at det har vært sårt for mange av dem å se saken belyst og sett på med lupe i enkelte medier.

Problemet da er at det er bare AUF som lærer av det, mens jeg mener at det er mange ulike organisasjoner som kunne hatt god nytte av de erfaringene som AUF gjorde seg.

Beredskapsarbeid er vanskelig, og min erfaring, både fra oljebransjen og det offentige, er at det å dele erfaring og aktivt jobbe med det er det eneste som virkelig hjelper.