Strider mot mors tro å selge lodd, sønn (10) kastet ut av fotball-laget

Tallulah skrev:

Her er forresten et bedre bilde av hva damen hadde på seg. En tunika, et hodetørkle og tights. Det er reinspikka rasisme og trakassering å be henne kle av seg, altså.

Jeg er fullstendig sjokkert. Og veldig trist.

Guava skrev:

Jeg synes også du har en snever beskrivelse av religiøs tro. Det med hvordan verdensbilde dannes og forhold til dommens dag (og om dommens dag finnes) osv er så ulik mennesker i mellom at det ikke er så rett fram å forklare religiøst utledete valg fra en slik fortolkningsramme. Jeg er religiøs men er nok like fremmed fra verdensbildet du vokste opp med som de fleste sekulære.

På mange områder synes jeg man kan sammenligne en del religiøse verdivalg med politiske verdivalg. Ens grunnsyn på verdier vil alltid ha innflytelse på valg i livet. Det gjelder uansett om man har religiøs tro eller ikke.

Noen former for religiøs tro er veldig ulik allmennkulturen og det er der det blir kræsj. Slik er det også med verdier som ikke er religiøst begrunnet.
Ideologi som for eksempel dikteres i Nord-Korea er ikke religiøs, men likevel veldig fjernt fra vårt (de fleste religiøse og sekulære) nordmenns virkelighetsbilde.

Eg er klar over at det finst andre religiøse grupperinger som ikkje er så strenge. Men her handler jo tråden om dei som ikkje kan selgje lodd eller delta på 17. mai. Og i lenka i HI seier jo mora til denne gutten at det er ho som skal forsvare sine handlingar framføre Allah. Så vidt eg har forstått, dreier denne tråden seg om barn av dei foreldrene som er lite fleksible og har ei streng tolkning av religionen. Og for desse er storsamfunnet si vilje til fleksibilitet og tilpassing mykje viktigare enn for dei religiøse barna som har langt større grad av friheit i kvardagen sin. Det går i alle fall utover barna, dersom dei som har foreldre som ikkje er villig til dialog, skal elskluderast. At desse barna er eit fåtal av dei som har religiøs bakgrunn er eg veldig klar over. Men i møte med så strenge familier er det ikkje nødvendigvis eit alternativ å rope om tilpassing til storsamfunnet, det fører bare til at barna ikkje får lov til å delta.

Amal Aden si bok, Se oss. En bekymringsmelding fra en norsk-somalisk kvinne, viser horrible eksempler på korleis frykten for å bli "for norsk" gjer at ein del somaliske foreldre nekter barna å delta i andre aktiviteter enn skulen. Og i skulen finn ein og eksempler på barn og ungdom som så vidt får lov å gå på skulen og aldri deltar på felles aktiviteter. Det er og fleire religionsforskarar som viser at religiøse minoritetsgrupper har ein tendens til å bli meir ekstreme, når dei opplever trusler mot sin religiøse identitet frå storsamfunnet. (Eg har ikkje digital kjelde på dette, men fenomenet er omtalt i Tro og tanke, lærebok i religion og etikk for VG3).

Haldningar som kjem fram i denne tråden, om at alle må vere villige til å tilpasse seg det samfunnet dei er ein del av - som er ein assimileringstankegang - åpner ikkje for integrering. Denne typen haldningar fører til større skilje mellom strenge religiøse grupper og resten av samfunnet.

Det vi kan gjere som storsamfunn, er å inkludere dei barna som har foreldre som er veldig strenge. La foreldre "dra religionskortet", og fokuser på kor positivt det faktisk er at barna deira ikkje blir isolert.

(Og for orden skuld, mi erfaring frå ein skule i Oslo øst med 30% tospråklige elevar, er at denne problemstillinga med så streng religionsutøvelse gjeld ein eller to elevar på kvart årstrinn. Dei fleste kristne, jødar eller muslimar lever ikkje i isolerte subkulturer kor det å vere ein del av det norske samfunnet er ein trussel).

Lykken skrev:

Jeg er ikke helt enig. Men du kan godt synes det er vanskelig å diskutere med meg fordi vi har ulikt syn.

Kva er det du ikkje er einig i? Eg skjønner at du meiner at religion bør vere noko som blir halde innafor husets fire veggar. Men det er og eit verdisyn. Du gjer, i din argumentasjon, ditt verdisyn til ei allmenngyldig norm, og derfor blir det vanskelig å diskutere.

Tallulah skrev:

Her er forresten et bedre bilde av hva damen hadde på seg. En tunika, et hodetørkle og tights. Det er reinspikka rasisme og trakassering å be henne kle av seg, altså.

At menn med våpen tvinger ei dame til å kle av seg er heilt drøyt! Det har ingenting med verken religion eller sekulære verdiar å gjere, det er eit overfall.

nokon skrev:

Kva er det du ikkje er einig i? Eg skjønner at du meiner at religion bør vere noko som blir halde innafor husets fire veggar. Men det er og eit verdisyn. Du gjer, i din argumentasjon, ditt verdisyn til ei allmenngyldig norm, og derfor blir det vanskelig å diskutere.

Jeg trodde det var en slags allmenn norm, at vi ønsker et sekulært samfunn, er det ikke det? Jeg har i alle fall inntrykk av det.

bønna skrev:

Jeg trodde det var en slags allmenn norm, at vi ønsker et sekulært samfunn, er det ikke det? Jeg har i alle fall inntrykk av det.

Eg trudde vi ønska eit samfunn med friheit til å velje kva religion eller livssyn ein ønsker. Det er i alle fall slik eg tolker "religionsfrihet".

nokon skrev:

Eg trudde vi ønska eit samfunn med friheit til å velje kva religion eller livssyn ein ønsker. Det er i alle fall slik eg tolker "religionsfrihet".

Det er ingen motsetning mellom sekulært samfunn og religionsfrihet. Religionsfrihet betyr ikke at religion skal gjennomsyre alle arenaer i samfunnet.

nokon skrev:

Eg trudde vi ønska eit samfunn med friheit til å velje kva religion eller livssyn ein ønsker. Det er i alle fall slik eg tolker "religionsfrihet".

Ja!

Et rendyrket sekulært samfunn er ikke et fritt samfunn.
Om mennesker ikke gis rom for å være seg selv i det offentlige rom så nærmer vi oss en type sekulært samfunn som minner om forfølgelsene i tidligere kommuniststater.

bønna skrev:

Jeg trodde det var en slags allmenn norm, at vi ønsker et sekulært samfunn, er det ikke det? Jeg har i alle fall inntrykk av det.

Et rendyrket sekulært samfunn har ikke plass til sånne som meg, så om det er det dere ønsker så får dere kicke meg ut.

Tallulah skrev:

Her er forresten et bedre bilde av hva damen hadde på seg. En tunika, et hodetørkle og tights. Det er reinspikka rasisme og trakassering å be henne kle av seg, altså.

Slik kunne jeg og vært kledd på en god dag. Dama som ble tvunget til å kle av seg, i sekularismens navn, ble utsatt for reinspikka hets, i mine øyne.

Jeg syns det er helt hårreisende hva som skjedde i Frankrike nå, og jeg mener dette er mer med på å grave skyttergravene dypere enn med på å skape en, sårt tiltrengt, konstruktiv debatt om kvinnesyn, likestilling, kvinneundertrykkende plagg, religionsfrihet, kjønnsforskjeller og menneskeverd. (Etc, etc.)

Guava skrev:

Ja!

Et rendyrket sekulært samfunn er ikke et fritt samfunn.
Om mennesker ikke gis rom for å være seg selv i det offentlige rom så nærmer vi oss en type sekulært samfunn som minner om forfølgelsene i tidligere kommuniststater.

Jeg mener jo ikke at vi ikke skal ha religionsfrihet. Men hva innebærer det? Det er de grensene der som er interessante. Skal man f eks kunne få ha religiøse symboler sammen med uniform? Er det religionsfrihet? Eller hvordan definerer man religionsfrihet?

Jeg både kunne, og har vært sånn som damen i Frankrike. Jeg brukte stilons og bukse på stranda i sommer

Man kan fint ha religionsfrihet og samtidig ha et uniformsreglement i Forsvaret som ikke inneholder symboler. Da tenker jeg at det selvsagt også skal dekkes til tattiser av ulike slag.

Om man nektes å bære smykke med symbol eller må dekke symboltattis om man oppholder seg på offentlig sted så har man ikke religionsfrihet/livssynsfrihet.

Enig i det!
Hva med å kreve å bruke burkini i svømmehaller? Jeg synes fortsatt vi kan ha religionsfrihet, og kreve at svømmeundervisningen på skolen skal foregå i badedrakt/shorts f eks.

Og nå kommer vi kanskje til utgangspunktet, har vi religionsfrihet når fotballaget krever at alle skal selge lodd. Hvis det skulle være det avissaken koker ned til.

Det som er litt sprøtt i denne debatten om burkini, hijab osv osv er at man mener her i vesten skal folk få gå med hva de vil og være trygge.
Hvorfor er det da slik at i rettssaker i forbindelse med voldtekter er det et tema hva kvinnen hadde på seg når hun ble voldtatt?
Er vi da så mye bedre?
I saker hvor et barn på 12 år ble voldtatt ble det også satt spørsmålstegn ved hva hun hadde på seg. (Det er noen år siden nå, får håpe det er slutt på det nå)

Mams, du har rett at vi også har problemer i forhold til dette, men er ikke det mer et argument for å forby ærbare kleskoder i form av hårtildekking og kroppstildekking?

Hvorfor kan man ikke gå i heldekkende badedrakt i svømmeundervisning?

Tallulah skrev:

Hvorfor kan man ikke gå i heldekkende badedrakt i svømmeundervisning?

Det er noe med klorbruken som blir høyere. Man vil at man skal være mest mulig nyvasket og ren før man går i bassenget, og ha på heldekkende tøy tror jeg ikke er gunstig i så måte.

Så lenge man dusjer først er det vel ikke store forskjellen.

Mams skrev:

Det som er litt sprøtt i denne debatten om burkini, hijab osv osv er at man mener her i vesten skal folk få gå med hva de vil og være trygge.
Hvorfor er det da slik at i rettssaker i forbindelse med voldtekter er det et tema hva kvinnen hadde på seg når hun ble voldtatt?
Er vi da så mye bedre?
I saker hvor et barn på 12 år ble voldtatt ble det også satt spørsmålstegn ved hva hun hadde på seg. (Det er noen år siden nå, får håpe det er slutt på det nå)

Mye bedre enn land der de voldtatte blir steinet, pisket og gruppevoldtatt som straff. ihvertfall.

Jeg har ikke undersøkt enda, så det kan være. Kan prøve å finne ut.