Strider mot mors tro å selge lodd, sønn (10) kastet ut av fotball-laget

D'Arcy skrev:

Nei, vet du jeg synes det er en uting å la sin egen ekstremisme gå foran barna uavhengig om de er mormonere, jehovas vitner eller muslimer. Jeg er en ekstremt åpen og tolerant person, men jeg er enig i det hun sier: disse barna skal vokse opp som en del av et fungerende samfunn.

Mulig jeg er litt farget av at jeg så Pøbel i går på NRK3. Men jeg tenker at bloggeren faktisk ikke er helt på bærtur

Resultatet av å stille denne typen ultimatum er nok dessverre ikkje at strenge religiøse foreldre jekker seg, men at barna deira ikkje får vere med og blir endå meir isolert.

Som barn av strengt religiøse foreldre har ein ganske mange sosiale utfordringar. Det er mykje dei andre gjer som ein ikkje får lov til å vere med på og ein veks opp med ein annerledeshet i veldig mange samanhengar. Foreldre med sterk religiøs tru ser ikkje på religion som eit onde, dei tenker ofte at litt må ein gi slipp på i dette livet, men det skulle bare mangle, med tanke på det evige livet ein får tilbake.

Mange barn får kun lov til å delta på aktiviteter i regi av trussamfunnet og blir isolerte av den grunn. Å stå steilt på prinsipp om foreldreinvolvering hindrer integrering like mykje og det går ut over barna.

Det innlegget til Mina Bai handler om assimilasjon og ikkje integrasjon. Er det det vi ønsker i samfunnet vårt?

Jeg tenker at dersom noen skulle ha overskudd til det i en frivillig organisasjon (og okey, det er ofte nettopp utfordringen, fordi Tordenskjolds soldater gjør alt fra før..), ville det vært veldig lurt å ha en oversikt over året over all oppgaver som skal utføres (kjøring, kiosk, draktvask, cup, lodd, kaker....) og så et arbeidskrav pr familie for de tingene som MÅ gjøres uansett (evt også et betalingskrav for inntektsbringende ting som ikke MÅ gjøres, men som genererer en inntekt man må ha).

Så også en klubb som hadde et poengsystem hvor hver oppgave hadde et antall poeng, og så måtte man sette seg opp på tilstrekkelig oppgaver til å oppnå et poengtall. En som var linjedommer på en cup kunne for eksempel. bli fort ferdig, mens kakebakere måtte stille opp mer.

På en måte synes jeg det er ille at det skal være nødvendig, på den andre siden kan det kanskje over tid gi en mer rimelig fordeling av jobben hvis alle ansvarliggjøres og deltar - jeg innbiller meg at det kanskje er lettere å få folk til å bidra hvis de kan velge oppgave/ tid selv, og hvis det er synlig hvem som har satt seg opp på noe og ikke. Så kan man gi familier med særskilte behov mulig til å velge først hva som passer å gjøre for dem.

Veldig mange har jo mye mer lyst til å levere enn kake enn til å bli igjen og vaske, men da kan man synliggjøre det litt.

Hvis noen har gjort noe sånt, ville jeg vært veldig interessert i å se ulike måter å løse det på..

nokon skrev:

Resultatet av å stille denne typen ultimatum er nok dessverre ikkje at strenge religiøse foreldre jekker seg, men at barna deira ikkje får vere med og blir endå meir isolert.

Jupp. Det må da virkelig være til alles beste at om man greier å gi barna et nettverk utenfor et strengt religiøst samfunn, slik at de evt. kan ta andre valg når de blir voksne nok. Man integrerer ikke folk ved å la foreldres valg gå ut over ungene. Da skaper man bare enda et lag med avstand.

Lykken skrev:

Ja, dugnad er utfordrende tidsmessig og logistikkmessig og for noen helsemessig og andre grunner. Men jeg ville ikke valgt å si det i samme åndedrag som at man ikke kan stille opp på annet pga religiøse grunner. Og som en annen nevnte her, det er lov å tenke fornuftlig selv om man er dypt religiøs, men det virker i mange tilfeller motsetningsfylt.

Det du skriv her vitner om ein mangel på forståing av kva religion er. For den djupt religiøse handler det å gi avkall på verdslige goder om å forsøke å leve eit liv som skal kunne godkjennast på dommens dag. Det handler om veldig mykje meir enn ei politisk overbevisning. Og denne religionen forsøker mange å overføre til barna sine, fordi dei oppriktig trur at dei må det for å få eit evig liv. Ein kjem ingen veg med å kritisere og seie at religiøse ikkje tenker fornuft, for den religiøse si fornuft og logikk baserer seg på eit heilt anna verkelegheitssyn. Tankegangen er både fornuftig og logisk innafor det verdsbiletet.

Jeg mener ikke at 10-åringen ikke skal få spille fotball og jeg er mer enn gjerne med på en dugnadssdiskusjon. Jeg har stilt opp i hue og ræva både på håndball og fotball. Og nå når jeg er syk og ikke kan stille, ser jeg virkelig hvor utfordrende og hvor mye dårlig samvittighet dugnad faktisk kan generere.

Men parallellt tror jeg det kan være fornuftig å se på hva religionsfrihet faktisk betyr. På samme måte som vi med jevne mellomrom stiller spørsmål ved hva ytringsfrihet betyr. kanskje spesielt hva det betyr for barn som allerede sliter mellom to kulturer

Med fare for å spore fullstendig av (jeg orker ikke å starte en egen tråd), men nrk.no hat en artikkel om kvinner I Nice og Cannes som har fått pålegg om å kle av seg/bot for å ha på seg for mye klær på stranden.

Jeg er veldig delt til forbud mot burkini. På den ene siden så tenker jeg at man har problemer om man blir støtt av kvinner i våtdrakt-liknende plagg på stranden. På den andre siden ville man jo ikke spasert rundt i bikini i land h or det ikke er akseptabelt. Og er det mer rett at man skal tilpasse seg den ene enn den andre veien? Er det de som blir støtt som eier problemet, så burde jo det gå begge veier? Så kan man jo diskutere om det er riktig å bli støtt av burka og burkini etc., og jeg kjenner at om jeg ikke blir støtt så blir jeg provosert når jeg feks i usa, I 40 graders varme, møter på en gjeng hvor tre menn går med shorts og singlet, mens tre skritt bak kommer det tre damer ikledd burka. Det strider jo mot alt jeg står for mht frihet og likestilling.

Lykken skrev:

Ja, dugnad er utfordrende tidsmessig og logistikkmessig og for noen helsemessig og andre grunner. Men jeg ville ikke valgt å si det i samme åndedrag som at man ikke kan stille opp på annet pga religiøse grunner.

Hvorfor det? For en med sterk religiøs tro kan den oppleves som like "sterkt dominerende" som f.eks. allergi. Det er ikke alltid det oppleves som et valg, for mange religiøse er dette noe de vet. Og akkurat som du ikke ville gjort noe du visste barnet ditt ble syk av, ville du vel heller ikke gjort noe du visste at barnet ditt risikerte å gå glipp av et evig liv i himmelen/paradis/hvadenåheter av. "Ingen" foreldre ville gjort det.

Så lenge religion er TRO, så får de jo legge opp livet sitt og familiens etter det, men idrettslag og dugnad and what not kan ikke tilpasses alle mulige overbevisninger altså.
Og jeg er er enig i at resultatet av for strenge regler og ultimatum kan medføre at barn blir utestengt. Dog er jeg uansett ikke enig i at man skal åpne for veldig mye av krav pga religiøsitet i samfunnet, noe artikkelen det ble linket til tar opp.

Jeg har ingen problem med å innrømme at jeg eier problemet når jeg har et anstrengt forhold til at religion påvirker hvordan man lever. Eller rettere sagt hvordan man lar barna leve, valg voksne tar på egne vegne har jeg et mer avslappet forhold til. Jeg sliter med forståelsen, men det henger jo i sammen med min mangel på tro og min undring over at noen faktisk gjør det. Og i tillegg oppegående mennesker. Jeg kjenner mennesker som er svært religiøse, med både høy IQ og EQ. Det er jo ikke sånn at jeg tror religiøse mennesker er mindre intelligente. De har bare en tro jeg ikke har. Jeg har venner som tror på spøkelser også. For meg blir det ulike varianter av troen på liv etter døden.

Milfrid skrev:

Jeg er veldig delt til forbud mot burkini. På den ene siden så tenker jeg at man har problemer om man blir støtt av kvinner i våtdrakt-liknende plagg på stranden. På den andre siden ville man jo ikke spasert rundt i bikini i land h or det ikke er akseptabelt. Og er det mer rett at man skal tilpasse seg den ene enn den andre veien?

Jeg syns ikke det er det samme, ærlig talt. jeg ble skikkelig opprørt av å se bildene av politiet som tvinger dama til å kle av seg. Det finnes mange som ikke ønsker å være avkledd på stranda, og jeg syns det er helt HÅRREISENDE at man mener man skal kle av seg for høyere moral. Hvilken gal, gal verden vi lever i.

Tallulah skrev:

Jeg syns ikke det er det samme, ærlig talt. jeg ble skikkelig opprørt av å se bildene av politiet som tvinger dama til å kle av seg. Det finnes mange som ikke ønsker å være avkledd på stranda, og jeg syns det er helt HÅRREISENDE at man mener man skal kle av seg for høyere moral. Hvilken gal, gal verden vi lever i.

Ja, det er virkelig helt horribelt.

Sanninga om at dei som ikkje er av den religiøse trua som oss, kjem til å gå fortapt, var i mi oppvekst like sterk som sanninga om at det ikkje var aktuelt å drikke alkohol under svangerskapet. Så etablerte verdsbilete er det snakk om. I boka Betre død enn homofil fortel Arnfinn Nordbø at foreldra seier at det ville vore lettare å akseptere eit dødsfall, fordi då ville dei trudd han var i himmelen. Men at han er homofil og dermed "vel" evig fortapelse og eit liv utan gud, er vanskelegare å levd med. Så sterk er trua for dei religiøse.

Som barn fekk eg ikkje lov å delta på "verdslige" aktiviteter, og eg var over 20 før eg skjønte at det både går an å stå på eigne bein og velje bort religionen. Av hensyn til alle dei barna som veks opp i slike miljø, trur eg det er kjempeviktig å skilje mellom barn og foreldre. Og ved å tvinge foreldre til å tilpasse seg noko som strid mot religionen, tar ein frå barna deira moglegheit til å ha sitt eige nettverk utanfor det religiøse.

Tallulah skrev:

Jeg syns ikke det er det samme, ærlig talt. jeg ble skikkelig opprørt av å se bildene av politiet som tvinger dama til å kle av seg. Det finnes mange som ikke ønsker å være avkledd på stranda, og jeg syns det er helt HÅRREISENDE at man mener man skal kle av seg for høyere moral. Hvilken gal, gal verden vi lever i.

Eg skulle gjerne hatt burkini sjølv, utan religiøse begrunnelsar.

Lykken skrev:

Så lenge religion er TRO, så får de jo legge opp livet sitt og familiens etter det, men idrettslag og dugnad and what not kan ikke tilpasses alle mulige overbevisninger altså.
Og jeg er er enig i at resultatet av for strenge regler og ultimatum kan medføre at barn blir utestengt. Dog er jeg uansett ikke enig i at man skal åpne for veldig mye av krav pga religiøsitet i samfunnet, noe artikkelen det ble linket til tar opp.

Det blir veldig vanskeleg å diskutere med deg, når du ikkje ser forskjellen på religion og "alle mulige overbevisninger". Religion stikk djupare enn ei overbevisning, fordi det handler om kven ein er som menneske og korleis verda er bygd opp. Det du presenterer, av individualistiske ideal, er kanskje samanliknbart. Og i din argumentasjon krev du at ideologien din om å sette einskildindividet høgast er viktigare enn det religiøse kravet. Argumentasjonen din faller på si eiga urimeligheit, så lenge du opererer med ein så snever definisjon av andre si "tru" og samtidig sett di eiga tru så høgt.

Tallulah skrev:

Jeg syns ikke det er det samme, ærlig talt. jeg ble skikkelig opprørt av å se bildene av politiet som tvinger dama til å kle av seg. Det finnes mange som ikke ønsker å være avkledd på stranda, og jeg syns det er helt HÅRREISENDE at man mener man skal kle av seg for høyere moral. Hvilken gal, gal verden vi lever i.

Men du mener det er helt ok at man pålegges å kle PÅ seg andre steder, og at man faktisk kan bli arrestert for å ha på seg for lite klær i noen land? Jeg er enig i at det er hårreisende at man skal måtte kle av seg. Men jeg synes faktisk det et hårreisende at man skal måtte kle PÅ seg også. Det er ganske mange som ikke ønsker å være påkledd på en strand også.

Jeg er tilhenger av å følge lover, regler og normer der man er. Men i praksis synes jeg det er like teit med regler for hva man har på seg på stranden, enten det er i Frankrike eller i Saudi Arabia eller Norge. Bikini og burkini burde vært lov begge steder. Med mindre man faktisk på alvor mener at det er grunnleggende umoralsk å vise hud. Eller å ikke gjøre det.

Milfrid skrev:

Men du mener det er helt ok at man pålegges å kle PÅ seg andre steder, og at man faktisk kan bli arrestert for å ha på seg for lite klær i noen land?

Mener du at alle som vil skal kunne gå rundt helt nakne, eller har du også en grense for hvor mye du tenker man skal kunne pålegges å kle på seg?

Jeg mener bestemt at det er like ille å kreve at noen kler av seg til bikini som å kreve at de kler på seg til burka. Men jeg mener samtidig at det et eller annet sted finnes en grense, blant annet av hygieniske årsaker har jeg ikke lyst at folk skal ta tbanen nakne.

Milfrid skrev:

Men du mener det er helt ok at man pålegges å kle PÅ seg andre steder, og at man faktisk kan bli arrestert for å ha på seg for lite klær i noen land? Jeg er enig i at det er hårreisende at man skal måtte kle av seg. Men jeg synes faktisk det et hårreisende at man skal måtte kle PÅ seg også. Det er ganske mange som ikke ønsker å være påkledd på en strand også.

Selvfølgelig mener jeg ikke at det er greit å bli arrestert for å ha på seg for lite klær. Jeg syns ikke det er ok å pålegges å kle på seg, men jeg syns man kan velge det, om man vil. Jeg syns du er helt ram til å legge ord i munnen på meg i denne tråden, Milfrid.

Jeg syns ikke type klær er noe som skal underlegges forbud eller påbud, i det hele tatt. Jeg syns tildekking av kropp er en privatsak (innenfor rimelighetens grenser), og syns helt ærlig burkindebatten er det teiteste jeg har opplevd på lang tid. Jeg syns det er greit å si at i visse situasjoner er det nødvendig å vise ansiktet sitt, jeg syns ikke det skal være tvang å vise kroppen sin på stranda. Særlig når bakgrunnen helt klart er diskriminerende, den går kun ut over muslimske kvinner. En vestlig kvinne med bukse, genser og hatt hadde ikke blitt bedt om å kle av seg. En mann i våtdrakt hadde ikke blitt bedt om å kle av seg.

Det fremmer ikke integrering på noe som helst vis å holde på sånn, og det frigjør i hvertfall ikke undertrykkede kvinner.

Jeg synes sammenlikningene dine er veldig rare, Milfrid. På norske strender som ikke er nudiststrender er det påbudt med plagg som dekker kjønnsorganer. Det gjelder både kvinner og menn. Ut over det kan man velge selv hva man har på seg. Heldigvis er det ikke påbudt med bikini for kvinner eller g-strengtanga el. for menn. At det skal komme et spesifikt forbud mot burkini håper jeg vi aldri opplever. Jeg synes det er sterkt problematisk at det er ulike "klesregler" for menn og kvinner innen noen muslimske miljøer, men forbud er ikke veien å gå. (Med et mulig unntak for niqab/burka der ansiktet dekkes.)

Jeg synes også burkini-forbudet er problematisk. Hvordan i alle dager kan man forsvare å nekte folk å ha på for mye bekledning på stranden?

Input skrev:

Mener du at alle som vil skal kunne gå rundt helt nakne, eller har du også en grense for hvor mye du tenker man skal kunne pålegges å kle på seg?

Jeg mener bestemt at det er like ille å kreve at noen kler av seg til bikini som å kreve at de kler på seg til burka. Men jeg mener samtidig at det et eller annet sted finnes en grense, blant annet av hygieniske årsaker har jeg ikke lyst at folk skal ta tbanen nakne.

Som sagt, jeg mener at man skal innordne swg det som gjelder det man er. Dvs at man går naken på en nudiststrand, man har bikini på en vanlig strand (og her synes jeg overdel bør være frivillig), og så går man med burkini der det er vanlig. Av respekt.

Når det er sagt mener jeg personligt man burde kunne gå med burkin og bikini om hverandre på stranden. Jeg synes også burkini - debatten er ganske så idiotisk. Jeg synes at det er de som plages av å se en burkini (elle bikini!) Som eier problemet.

Og Glitter, beklager at jeg legger ord I munnen din, men jeg du sa det ikke var sammenliknbart, og da tolket jeg deg som du synes det er verre å bli bedt om å kle av seg, enn å bli best om å kle på seg (på stranden, ikke generelt sett. ).

Jeg synes det er en stakkarslig holdning overfor religiøse at man må ta så forsømt mange hensyn for å ikke såre/fornærme/whatever. Men som sagt, jeg har liten forståelse for religion som begrenser frihet.

Og jeg ser også at ønsket om å kunne gjemme bort egen kropp gjør burkini mer akseptabelt enn det kanskje eller skubbe være. Men egentlig er det jo bare trist at kroppsfokusert gjør at mange vil skjule kroppen sin, det er jo trist uansett hva som gjør at kropp blir noe man skal gjemme bort. Synes jeg.

Nei, jeg er ikke for at man skal tvinges til å kle av seg på stranden. Men jeg synes IKKE det er mer horribelt enn at man andre steder tvinges til å kle på seg.

Hadde det nå en gang vært sånn at mannfolka tredde på seg samme ourfiten, så kunne man kanskje skyldt på religion eller livssyn. Men så lenge det kun er kvinner, så er det kvinneundertrykkende. Uavhengig av hvor frivillig man påstår valget man tok var. Igjen, min personlige mening.

Så nei, man skal ikke gå naken på t-banen, selvfølgelig mener jeg ikke det. Men man tar ikke på seg burka på nudiststranden. Og man går ikke naken SA.