100 000 kr til den som beviser at homeopati virker

Esme skrev:

Det er altså mange ting som gir større eller mindre placeboeffekt, f.eks gir grønne piller større placeboeffekt enn hvite piller.

Ahhh, så det er derfor viagra-pillene er blå.

Jeg synes ikke Paracet virker så raskt, så der synes jeg ikke det er noen umiddelbar placeboeffekt.

Jeg har hatt hjelp av homeopati ved to anledninger. Jeg aner ikke hvorfor det virket på meg, men det kan jo vanskelig bevises. Jeg var veldig skeptisk selv, men ville teste det likevel. Fikk ingen hjelp av legen iallefall. Det fungerte umiddelbart, og jeg fikk ikke tilbakefall. Jeg synes fortsatt det hele var en merkelig opplevelse, men positiv.

Nebbia skrev:

Æsj, for en ekkel smily!

Nå gjenstår det å se om jeg klarer å kurere storesøster i huset mot eksemen the placebo way. Vi har i all desperasjon (hun får astma og sover veldig urolig om vi smører henne med kortison) gått til homeopat og fått piller, men vi har altså glemt å si de magiske ordene: "kom og ta medisinen din, så blir eksemen din borte".

Frost skrev:

Jeg synes ikke Paracet virker så raskt, så der synes jeg ikke det er noen umiddelbar placeboeffekt.

Placeboeffekten er jo individuell, og vil variere fra person til person.

glitterchick skrev:

Placeboeffekten er jo individuell, og vil variere fra person til person.

Ja, og fra medikament til medikament, sykdom til sykdom.
(tenk om enkelte alltid hadde placeboeffekt, uansett hva de fikk )
(hadde vært litt schtilig igrunn)

Skeptikermannen min er allergisk. Jeg kjøpte et homeopatisk middel (Dolhistamine) på apoteket til han - det skulle virke umiddelbart på nyseanfall.
Siden han synes veldig synd på seg selv når han har allergiske nyseanfall, var han tilbøyelig til å prøve. Det virket umiddelbart, og når er det tredje sommeren han bruker dette i akkuttallergiske situasjoner. Funker hver gang.
Dette plager imidlertid skeptikermannen, som er av "Bah - humbug!"-støpning. Han ta sukkerpiller, liksom. Pføy.

Lykkelig gikk det opp for han at han kunne bare kalle det placebo! Så nå sier han fornøyd hver gang han rekker seg etter homeopatmiddelet midt i en nysekule at han "bare skal ta seg en placebopille".

Jeg prøver å forklare han at om han tror det er placeboeffekten som trer inn - altså at pillene ikke inneholder noen virkestoffer - ja, så kan heller ikke den berømmelige "placeboeffekten" forekomme.
Den forekommer kun når man faktisk tror at et middel inneholder virkestoffer.
Ergo - om han fatisk er overbevist om at det kun er sukkerpiller og de likevel virker, så er jo det det beste bevis for at de faktisk inneholder reelle virkestoffer!
Dette skjønner han ikke noe av. Eller så vil han bare ikke høre på det øret.

Jeg mener også at det finnes flere ekepler på at homeopati faktisk virker. Som når en person blir behandlet for noe som plager kroppen, så blir en del andre plager borte i samme slengen. Vet ikke om det kan kalles placebo når du i utgangspunktet ikke hadde tenkt på å bli kvitt den plagen som likevel forsvinner...? Og for oss som blir grundig lurt av hekseriet, det er vel like greit, så slipper kroppene våre påkjennelsene mye av skolemedisinen kan gi?

Det homeopaten 'vår' sier hun gjør, er å hjelpe kroppen til å ordne opp selv. Om den faktisk gjør det, eller om det er de ristede pillene som hjelper, vet visst ingen.

Jeg tør ikke påstå noe verken for eller i mot homeopati, men hører stadig om tilfeller hvor det virker. At soneterapi virker er jeg mer sikker på.

Problemet er at vi beviser ikke at det er innholdet de homeopatiske midlene som virker, selv om vi opplever effekt ved bruke de. Derfor hadde det vært utrolig spennende om man faktisk kunne ha forsket mer på området for å få en vitenskapelig avklaring. Jeg vet ikke hvor mye vitenskapelig forskning som ligger til grunn for påstandene fra hver av sidene, altså de som hevder at det virker og de som hevder at det ikke virker.

Er det slik at de som mener at det ikke virker gjør det med argumentasjon: Det kan ikke vises til forskning som bekrefter virkning.

Og videre de som hevder at det virker, kan de vise til noe annet en dokumentasjon på opplevd effekt?

Libra skrev:

Og videre de som hevder at det virker, kan de vise til noe annet en dokumentasjon på opplevd effekt?

Hva slags dokumentasjon skulle det være?

I mitt tilfelle som var kvalme og oppkast under graviditet. Kvalmen og oppkast forsvant momentant. Om morgenen før jeg dro til homeopat turde jeg ikke spise, men tok to slurker vann. Dette kom opp i dusjen.
Etter dette var jeg ikke kvalm, og kastet ikke opp en eneste gang til under hele svangerskapet.
Før dette hadde jeg prøvd alt av kjerringråd jeg kom over. Ingenting hjalp.

Hvordan kan man dokumentere dette?

Problemet til homeopatiindustrien er at det er UTROLIG lett å dokumentere om et preparat virker. Legemiddelindustrien gjør det absolutt hele tiden, og de sammenligner med placebo. Det eneste du trenger er noen hundre mennesker med noenlunde samme plage som er villig til å prøve.

Jeg skal hjelpe dem på vei og lage en liten synopsis, kun mot et bittelitevederlag på 1 % av gevinstene. La oss f.eks. ta et preparat mot hodepine, for enkelhets skyld per oralt (tabletter).

10 homeopater går sammen, og følger nøyaktig samme fremgangsmåte. De inkluderer 20 pasienter hver. Derfor har de 10 lapper med A og 10 lapper med B hver i en liten bøtte. Når pasienten kommer inn, trekker de en lapp. Får de en A-lapp, får de en homeopatisk pille, trekker de B, får de en ... eh, placebopille :sitter på hendene:, og de må selvsagt ikke vite hva som er hva. Det er enda bedre hvis ikke homeopaten vet hva som er hva, heller (dobbelt blindet). De får ikke lov til å bruke noen annen behandling (evt., for å få dette gjennom etisk komité, kan vi si at de begge SKAL ta en paracet ved anfall i tillegg. Men dette har etter all sannsynlighet pasientene forsøkt, uten hell, siden de er her).

Så registrerer pasientene hodepinen sin. Anfallshyppighet, varighet, hvor sterke smertene er osv. Det finnes masse skjema legemiddelindustrien allerede har utarbeidet som man kan laste ned fra nettet uten kostnad. Det er viktig at pasienten er ordentlig briefet på hvordan de skal gjøre det, slik at alle gjør det likt.

Etter, tja, 4 mnd, kommer pasienten tilbake med skjemaene sine. Så sitter det en skarve statistiker og plotter resultatene mot A eller B og voilá! Effekt eller ikke (gitt at undersøkelsen har power nok, ellers må man ha flere. Det kan Skarve Statistiker regne ut på forhånd).

Det er ikke vanskeligere enn det. Når man ikke har klart det, så sier det meg at det ikke går. Du kan banne høyt i kjerka på at Paracet og Ibux har klart det.

Det er jo ikke så lett, Scarlett. Det er sånn ca. på dette tidspunktet at alternative praktikere kommer med gullargumentet sitt: Det er jo ikke sånn at man kan behandle hver enkelt individ med identiske symptomer og sykdom på samme måte. Nei, hvert enkelt individ fortjener en individuell behandling. Reproduserbarhet står ikke høyt i kurs i den alternative sfæren.

How foolish of me, Veronal. :legger meg flat:

Frost skrev:

Hva slags dokumentasjon skulle det være?

I mitt tilfelle som var kvalme og oppkast under graviditet. Kvalmen og oppkast forsvant momentant. Om morgenen før jeg dro til homeopat turde jeg ikke spise, men tok to slurker vann. Dette kom opp i dusjen.
Etter dette var jeg ikke kvalm, og kastet ikke opp en eneste gang til under hele svangerskapet.
Før dette hadde jeg prøvd alt av kjerringråd jeg kom over. Ingenting hjalp.

Hvordan kan man dokumentere dette?

Nå kan det meget mulig hende at det enten var placeboeffekt, fordi du troddet kom til å funke, eller så gikk svangerskapskvalmen din over akkurat da. Det pleier faktisk å skje at svangerskapskvalme går over temmelig vips.

Frost skrev:

Hva slags dokumentasjon skulle det være?

I mitt tilfelle som var kvalme og oppkast under graviditet. Kvalmen og oppkast forsvant momentant. Om morgenen før jeg dro til homeopat turde jeg ikke spise, men tok to slurker vann. Dette kom opp i dusjen.
Etter dette var jeg ikke kvalm, og kastet ikke opp en eneste gang til under hele svangerskapet.
Før dette hadde jeg prøvd alt av kjerringråd jeg kom over. Ingenting hjalp.

Hvordan kan man dokumentere dette?

Men, det er det som er poenget mitt. Det kan vises til mange tilfeller av opplevd effekt. Det har jeg jo selv også. Men, nå snakker jeg om den vitenskapelige dokumentasjonen, slik som i forbindelse med vanlige legemidler. Der kan har man dokumentasjon på virkestoffer og hva effekt og bieffekter av virkestoffene er. Man vet hva virkestoffe gjør fysisk med kroppen for at det skal virke mot ditt eller datt, ikke bare at det får problemet til å forsvinne.

Veronal skrev:

Det er jo ikke så lett, Scarlett. Det er sånn ca. på dette tidspunktet at alternative praktikere kommer med gullargumentet sitt: Det er jo ikke sånn at man kan behandle hver enkelt individ med identiske symptomer og sykdom på samme måte. Nei, hvert enkelt individ fortjener en individuell behandling. Reproduserbarhet står ikke høyt i kurs i den alternative sfæren.

Men da kjører du bare en dobbelt blind-greie, slik at når homøpaten gir fra seg medisinen så vet h'n ikke om det er placebo eller placebo.

gajamor skrev:

Men da kjører du bare en dobbelt blind-greie, slik at når homøpaten gir fra seg medisinen så vet h'n ikke om det er placebo eller placebo.

Nei, hele poenget til homøopatene er at behandlingen er en prøve og feile-greie inntil man finner det riktige preparatet for deg. Kan ikke ha kliniske tester med et sånt opplegg.

Veronal skrev:

Nei, hele poenget til homøopatene er at behandlingen er en prøve og feile-greie inntil man finner det riktige preparatet for deg. Kan ikke ha kliniske tester med et sånt opplegg.

Med stort nok grunnlag, så. Si at du har preparat A. Hver gang de leverer fra seg akkurat det preparatet blir det enten ristet eller uristet vann. Så ser man hvor mange som blir helbredet av akkurat det preparatet i løpet av et år. Det vil selvsagt ikke være nok med 1000 pasienter når man har så stor usikkerhet, men siden homøpatforeningen er en faglig forankret internasjonal forening hvor alle står sammen og har den samme vitenskapelige bakgrunnen med stor tro på forskning, bør det ikke være noe problem å få alle til å samarbeide

Får man negativt resultat på første produkt, tar man et annet et neste år. Det burde ikke ta så lang tid, man trenger jo bare et positivt svar for å bevise at det fungerer

Storesøster var med på eit forsøk om homeopati. Me oppsøkte legevakta i Trondheim pga. ein medtatt baby med nedsunken fontanelle. Lege konkluderte med ØLI av eitt eller anna slag. Litt seinare kom det brev om at me var registrert på den kommunale legevakta med symptom på ØLI og me var villige til å delta i eit forsøk med homeopatisk medisin.

Målet var å bekrefte/avkrefte at barn som fekk sukkerkulene var mindre sjuke av ØLI enn barn som ikkje fekk.

Eg anar ikkje kva som vart utfallet, men iom. at dei fekk forsøkskaninene sine utlevert frå kommunal legevakt bør det vel vere eit anerkjent prosjekt?


Eg har sett eitt tilfelle der homeopati har fungert. Ei studieveninne av meg hadde fantastisk god effekt av det i forhold til ein pollenallergi som år etter år var meir eller mindre sengeliggande i pollensesongen.


Puls på NRK hadde eit innslag om sovemedisin og placeboeffekt. Puls tromma saman ei gruppe på 6 (?) personar som alle brukte sovemedisin fast. Eg meinar å hugse det var Immovane. Halvparten fekk placebo. Halvparten fekk Immovane. Den eine dama som hadde fått placebo hadde aldri sove så godt i heile sitt liv. Ho vart konfrontert om at det var placebo og at det inneholdt ingen aktive virkestoff, men dama var storfornøyd og skulle uansett halde fram med medisinen ho hadde blitt utdelt.

Bergensis skrev:

Eg har sett eitt tilfelle der homeopati har fungert. Ei studieveninne av meg hadde fantastisk god effekt av det i forhold til ein pollenallergi som år etter år var meir eller mindre sengeliggande i pollensesongen.

Det trenger selvsagt ikke være tilfelle med venninnen din, men de jeg kjenner som hevder å ha blitt kvitt allergiplagene sine som følge av homeopatmedisin har alle sammen gått på naturmedisin, har det vist seg ved nærmere undersøkelser.

Frost skrev:

Hvordan kan man dokumentere dette?

Hvorfor heller ikke vri og vende litt på det, og spørre hva man kan og ikke kan dokumentere?

Det er gjort flere blindtester der man har sett på molekyler og tjohei ( :itkonsulent, ikke kjemiker og slikt noe: ) og prøvd å finne forskjell på vanlig vann og ristet homeopatvatn.
Og når man da ikke klarer å se forskjell på vann med dårlig og vann med god hukommelse, så klarer ikke jeg å fatte og begripe hvordan det ene skal virke bedre enn det andre, sett bort fra placebo-effekteten.

For øvrig kan jeg jo alltids fortelle at min ekstreme svangerskapskvalme forsvant over natten, helt uten mål og mening og medisin; og at selv jeg som er virkelig hardt angrepet av gresspollenallergi, har opplevd noen år med nesten ingen allergisk reaksjon.
Og det helt uten medisiner! :voila: