Karitas abortuttalelse

safran skrev:

Jeg syns Karita svarte godt for seg. Jeg har full forståelse for at man tar abort hvis man får greie på at barnet har misdannelser som vil føre til at livet vil bli en kamp for dem som allerede er født.

Downs, altså.

Jeg har ingen problemer med den uttalelsen.

Hattifnatten skrev:

Jeg skjønner ikke hva som er forskjellen på potensielt liv og liv.

Jeg skilte ikke mellom "potensielt liv" og "liv", det blir som du sier meningsløst. Jeg skilte mellom "potensielt barn" og "barn". For å klargjøre, sa jeg først at alle sikkert vil skille mellom det å ikke ønske å bli gravid (å ikke ønske et potensielt barn, et barn som ikke finnes enda), og det å ikke ønske seg det faktiske barnet man har fått etter å ha blitt uønsket gravid. Og så påpekte jeg at ganske mange ikke ser på et befruktet egg som et barn, men derimot som et potensielt barn. Og at dette potensielle barnet blir til et barn i løpet av svangerskapet. Jeg er også klar over (og har forståelse for) at mange abortmotstandere ikke deler dette synet.

(Og før du spør: nei, jeg har ikke noe svar på hva som er den absolutte grensen, på når fosteret går over til å være et "ekte barn". Men jeg mener likevel at det er etisk forsvarlig å tillate abort av f.eks. 8 uker gamle fostre, men ikke av f.eks. 32 uker.)

Og jeg synes at det å velge bort et potensielt barn fordi det er svært sykt eller tungt handikappet, slett ikke trenger å tyde på at man ser på handikappede som mindreverdige mennesker. Hvis jeg hadde en genetisk defekt som gjorde det svært sannsynlig at de barna jeg fødte ble sterkt handikappede, ville jeg valgt dem bort ved å sterilisere meg, og hvis jeg så ønsket barn, ville jeg adoptert i stedet. Fordi jeg helst vil ha et friskt barn, ikke fordi jeg mener at handikappede barn er "dårligere" enn andre.

Hattifnatten skrev:

Jeg mener at det handler om menneskeverdet til mennsker med ulike grad av funksjonshemming. Jeg ser på mennesker med for eksempel downs syndrom som likeverdige med alle andre. Ergo ser jeg ikke en stor forskjell i det å ta livet av dem framfor det å ta liv på bakgrunn av "feil kjønn". Hvem er vi som skal sitte å dømme hvem som har rett til et liv og hva som er et verdig liv?

Jeg forstår de funksjonshemmede som føler seg krenket når mennesker sier at "dersom de bar på et foster som var som dem hadde de tatt livet av det".

Jeg mener at det er stor forskjell på det å betegne en funksjonhemmet menneske som mindreverdig, til det å være realist nok til å se at å få et funskjonshemmet barn ikke er overkommelig. Om jeg visste at jeg bar på et barn som aldri ville kunne snakke, bevege seg eller få med seg noe fra omgivelsene, ville hensynet til barnet jeg allerede har veie tyngst. Det betyr ikke at jeg adopterer bort lillegutt i magen om han han en funksjonshemming vi ikke vet om i dag.


En del mennesker ser ut til å ha et veldig rosenrødt bilde av det å få et funskjonshemmet barn, og det finnes jo solskinnshistorier. Men det er ikke lett å være i familie med et voksent menneske som er voldelig, slår og sparker, trenger bleieskift flere ganger om dagen, har like sterk seksualdrift som alle andre og er like omskiftelig som en toåring i trassalderen. Før man dømmer de som tar abort bør man kanskje gå i skoene til de som lever i denne hverdagen, den er ikke så uvanlig. Men det er jo gjerne de milde tilfellene man ser, søte mennesker som greier seg selv i stor grad og er veldig blide og sjarmerende.

Jeg tror Karita hadde fått mye mer pepper hvis hun hadde sagt at hun ikke ville tatt abort.

Ikke fra meg. Jeg syns ikke Downs er et gyldig abortgrunnlag. Da går det innunder bekvemmlighetsaborter.

Hattifnatten skrev:

Jeg har prinsipiell motstand mot spiral og ville aldri brukt det selv.

Jeg mener at et menneskelig starter med befruktningen.

Jeg mener også at det finnes mange gode grunner for å ta liv. For all del. Det er derfor jeg mener at abortlovgivningen er et nødvendig onde.

Du mener at et menneske starter med befruktningen..
Og så mener du at det finnes mange gode grunner til å ta liv?

Så du mener at uansett NÅR man tar abort, så tar man et liv?
Men noen ganger er grunnene gode nok, eller?

Noen ganger er grunnene, om ikke gode, så uunngåelige.

Sitron skrev:

Ikke fra meg. Jeg syns ikke Downs er et gyldig abortgrunnlag. Da går det innunder bekvemmlighetsaborter.

Bekvemmelighetsabort. Da har jeg hørt det også.

Hattifnatten skrev:

Det er helt greit at du synes det.

Jeg synes det motsatte syn er ekstremt krenkende overfor mennesker som er like verdifulle som alle andre.

Jeg er altså krenkende fordi jeg klarer å skille mellom å abortere bort et friskt jentefoster fordi man ønsker seg gutt, og det å abortere bort et barn som vil kunne gjøre livet veldig mye mer vanskelig for foreldrene og de barna som allerede er født inn i familien?

Det har ingenting med "forferdelig syn på annerledeshet" å gjøre.

Skilpadda skrev:

Jeg ser at for mange er forskjellen mellom et foster og et barn som er født minimal, og da forstår jeg det om man føler at man må velge å være total abortmotstander. Men jeg synes det er svært lite forståelses- og respektfullt å trekke den konklusjonen at folk som synes det er akseptabelt å ta livet av et foster vil synes det er like uproblematisk å ta livet av (eller å ikke forsøke å redde) et barn som er født.

Som deg, og sikkert de fleste, så syns jo jeg også at det er en gradssak når et foster blir "liv", eller går fra å være "potensielt barn" til "barn", som du sier. Når det gjelder den generelle abortgrensen på 12 uker så syns jeg det er fair at det kan være en subjektiv vurdering om man skal regne det som "liv" eller ikke, og dermed har jeg tvilt meg frem til å være for selvbestemt abort til denne grensen.

Det jeg syns er problematisk med grensen på 20 uker er to ting: Det første er at JEG syns det er groteskt sent og åpenbart et barn og ikke et "potensielt barn". Jeg beklager hvis jeg har latt denne sterke følelsen av at "dette er et BARN" lede meg til ytterligere insinuasjoner om at de som kan abortere et "barn" på 20 uker også er troendes til å ta livet av en baby. De ser det jo som to helt ulike ting. Det gjør ikke jeg.

Det andre, og det er mer alment, og mindre subjektivt: Hvorfor er ikke den generelle abortgrensen 20 uker, da, hvis det er så greit? Hvorfor har et 20 uker gammelt foster med Downs mindre verdi eller beskyttelsesrett enn et 20 uker gammelt foster uten et syndrom?

Ellers så så jeg at noen antydet at vi med et mer restriktivt syn på dette hadde et rosenrødt syn på det å ha barn med syndromer. Jeg har jo ikke hatt det selv, så 100% kan jeg ikke sette meg inn i den situasjonen. Det kan vel ingen før de er der. Men jeg er vokst opp omtrent vegg-i-vegg med en stor institusjon for psykisk utviklingshemmede, som var veldig integrert i nærmiljøet. Jeg hadde en jente med Downs i klassen. Jeg har sett det meste av skalaen, til de "velfungerende" til de rabiat utagerende og gærne. Jeg vet om de sykdommene som følger med. Jeg hadde syns det var et grusomt sjokk å vite at barnet jeg hadde ventet, nummer tre til og med, hadde et syndrom. Jeg hadde følt det som en voldsom sorg, og jeg hadde vært skrekkelig bekymret for de barna jeg allerede har. Men jeg syns ikke det er god nok grunn til å ta livet av noe som jeg føler veldig sterkt er et BARN.

safran skrev:

Jeg er altså krenkende fordi jeg klarer å skille mellom å abortere bort et friskt jentefoster fordi man ønsker seg gutt, og det å abortere bort et barn som vil kunne gjøre livet veldig mye mer vanskelig for foreldrene og de barna som allerede er født inn i familien?

Det har ingenting med "forferdelig syn på annerledeshet" å gjøre.

I store deler av verden er det å få et pikebarn en kolossal belastning på familien. Det er både en "vanære" hvis det blir mange jenter, og verre, en enorm økonomisk belastning. Nok til å knekke ryggen på en fattig familie. For mange i den tredje verden vil det å få en jente være en større belastning på familien enn det det er å få et barn med Downs i Norge.

Polyanna skrev:

I store deler av verden er det å få et pikebarn en kolossal belastning på familien. Det er både en "vanære" hvis det blir mange jenter, og verre, en enorm økonomisk belastning. Nok til å knekke ryggen på en fattig familie. For mange i den tredje verden vil det å få en jente være en større belastning på familien enn det det er å få et barn med Downs i Norge.

Nå vet ikke jeg med deg, men jeg snakket iallefall ikke om den tredje verden. Jeg snakket ut fra mitt ståsted, i den vestlige verden.

safran skrev:

Nå vet ikke jeg med deg, men jeg snakket iallefall ikke om den tredje verden. Jeg snakket ut fra mitt ståsted, i den vestlige verden.

Jeg TROR Hattifnattens parallell var at vi fordømmer i voldsomme ordelag den utsilingen av jentefostre som foregår i deler av verden. Men vår egen utsiling er ok.

Jeg kjenner det rører meg så personlig denne diskusjonen her...

Selv har min mann valgt å sterilisere seg, fordi vi rett og slett ikke orker å være redd for å skulle komme i en situasjon hvor jeg ble gravid igjen...

Jeg har vært gravid fire ganger... En gang har jeg mistet i spontanabort -min andre graviditet endte opp med at veslejenta vår døde i magen min...
Storebror har sine fysiske plager - og Lillebror er sterkt psykisk- og fysisk utviklingshemmet.

Jeg elsker Lillebror som han er! Han er snart to år - men kan ikke gå, kan ikke snakke - kan ikke snu hodet sitt en gang... På en god dag smiler han - og vi som kjenner ham godt vet at han kommuniserer via øynene... Han stråler når han er blid - han gråter når han er lei...

Lillebror er IKKE et mindreverdig menneske - han er like mye verdt som Storebror og alle andre verdens barn til sammen!

Likevel... Med to barn som har spesielle behov - en i mindre grad - en i enorm grad...
Skulle jeg blitt gravid igjen ville dette være en katastrofe - enkelt og greit!

Jeg hadde ikke hatt overskudd - hverken fysisk eller psykisk - til å bære fram et barn til... Redselen for at noe skulle være galt med det... redselen for ikke å orke å følge barnet opp på det viset denne personen ville hatt krav på - det være seg friskt eller sykt...

Skulle jeg blitt gravid igjen, ville jeg, med tungt hjerte tatt fostervannsprøve - og hadde noe vært galt med fosteret, ville jeg - med enda tyngre hjerte - valgt å fjerne fosteret...

Jeg er i mot abort... det er det paradoksale... men jeg vil alltid kjempe for en kvinnes rett til fri abort - innenfor 12. svangerskapsuke.

Vi har valgt å ikke sette oss i den klemma - og har, som sagt, valgt at min mann lot seg sterilisere.
Ikke alle gjør dette av en eller annen grunn...

Noen velger å stole på prevansjonsmidler, så går det "galt" og man blir gravid.
Andre vil gjerne bli gravide - men finner ut at noe er galt med fosteret -
man kan ha tusen og en årsak til at det "ikke passer" å få et barn med fysiske- og psykiske utviklingshemminger.

For meg er det totalt uaktuelt å dømme en kvinne fordi hun fjernet et foster - for ingen vet hva hjertet hennes bærer.

Inagh:

Jeg prøver å ha for eksempel deg og din situasjon i tankene når jeg skriver om dette. For jeg vet jo godt at hverdagen med et sykt barn ikke er noe Dissimilis-tilværelse.

Jeg håper likevel det er greit å diskutere dette spørsmålet prinsippielt, uten at det dermed leses som fordømmelse av enkelte menneskers vanskelige valg.

Polyanna skrev:

Jeg håper likevel det er greit å diskutere dette spørsmålet prinsippielt, uten at det dermed leses som fordømmelse av enkelte menneskers vanskelige valg.

Ja - det er på dette planet jeg også skulle ønske det gikk an å diskutere slike spørsmål.

Det er så utrolig lett å dømme mennesker når de mener- og gjør noe som strir i mot hva en selv mener, spesielt i ømtålige temaer som dette -
og jeg tror nok det er veldig lett å tolke mange som dømmende, uten at de nødvendigvis er det...

Du nevner så mye riktig i innleggene dine - og det er viktig å sette ting i perspektiv.

Polyanna skrev:

Jeg TROR Hattifnattens parallell var at vi fordømmer i voldsomme ordelag den utsilingen av jentefostre som foregår i deler av verden. Men vår egen utsiling er ok.

Hvem vi? Og er det myndighetene eller enkeltpersoner i disse landene det er snakk om?

Uansett - hovedpoenget mitt er at man ikke skal fordømme dem som aborterer bort et foster som vil medføre et forringet liv for dem som allerede er tilstede i familien. Foreldre og/eller søsken. Selv om kanskje DU ville greid det glimrende, Polyanna, så betyr det ikke at alle andre ville klart det. Og her spiller både fysisk og psykisk helse inn.