Om tidlig ultralyd og dette med sykdommer man kan finne der

Hattifnatten skrev:

Ja det er et argument for tidlig UL hvis man er av den oppfatning at abort er OK hvis barnet har funksjonshemminger og man mener at det er forskjell på verdien av foster i uke 16 og 21.

Som jeg sa tidligere i diskusjonen,så syns jeg det er greit å avklare om man er i mot abort på generelt grunnlag, før man argumenterer for at tidlig UL er feil/riktig. Er man i mot abort og syns at et foster har samme verdi som nylig unnfanget og fullbårent, så endrer jo ikke dette noe. Jeg syns for øvrig ikke det er mer feil med abort på grunn av funksjonshemminger som hvilken som helst annen grunn til abort man tar før uke 12.

Jeg er for selvbestemt abort, men mener at det bør gjøres så tidlig som mulig for at det skal være minst mulig traumatisk for mor og for fosteret. Hvis det Katta sier om når nervesystemet er ferdig, så burde det være i alles (som syns abort skal være en mulighet) interesse at det skjer så tidlig som mulig.

Jeg tror ikke jeg har sagt at selve aborten skjer i uke 12. Hvis jeg har det så beklager jeg. Jeg har ment å formulere hele veien at prosessen påbegynnes i uke 12. Mot i uke 18. Den tar vel omtrent like lang tid uansett, så forskjellen i fosterutvikling når man skal føde blir vel noe ala det samme såvidt jeg har forstått. (Jeg var litt usikker på når man gjør abort ved inngrep og når man må føde inntil jeg fikk svar på det - det tar jeg kritikk på.

Ru skrev:

Jeg synes det var fryktelig utidig med fokuset på å måle nakkefolden da jeg var på ul i uke 12 med Knøttliten. Jeg ville bare vite at det var liv, etter en haug med aborter, og følte det hele ubehagelig. Ikke minst fordi de ikke egentlig skal gjøre slikt.

Sånn opplevde jeg også tidlig ul i svangerskap nr 3 og så nei til tidlig ul med det som grunnlag da jeg gikk med nr fire. Vi ble ikke spurt om vi ville vite 😡

Hattifnatten skrev:

Har man kommet til noen konklusjoner om det med foster og smerte?

Jeg husker en debatt om det å gi foster bedøvelse før abort. Der husker jeg at jeg leste at det var veldig stort sprik i hva de lærde mente og at det var vanskelig å konkludere sikkert i forhold til når i svangerskapet et foster ville oppleve smerte. Noen hevdet 12 uker, andre 24.

Jeg vet ikke når dette skjer, jeg vet ikke om noen vet egentlig. Det jeg imidlertid vet helt sikkert er at i uke 23 føler barnet både smerte og ubehag, det er det ingen som helst tvil om. Men uten at jeg skal bli for billedlig i forhold til hva som skjer ved en kirurgisk abort synes jeg det er helt forferdelig å tenke seg å gjøre det mot et individ som potensielt kan føle smerte.

Kirurgisk abort - er det når man setter i gang fødsel fordi man ikke skal bære frem barnet?

Altså - går ikke grensen til å overleve der omtrent da?

Kirurgisk abort er utskrapning, det gjøres ikke lenger enn ti-åte uker. Å sette igang en fødsel på et foster som ikke kan leve utenfor magen er medisinsk abort. Og ja, grensen for hvor sent man får ta abort og når man forsøker å redde etter en spontan fødsel krysser hverandre. 🙁

Input skrev:

Kirurgisk abort er utskrapning, det gjøres ikke lenger enn ti-åte uker. Å sette igang en fødsel på et foster som ikke kan leve utenfor magen er medisinsk abort. Og ja, grensen for hvor sent man får ta abort og når man forsøker å redde etter en spontan fødsel krysser hverandre. 🙁

Jeg visste ikke det. Det var skikkelig kjipt å tenke på kjenner jeg. Men det styrker bare meningen om at man bør prøve å finne ut ting tidligere dersom man vet at man ønsker abort om så galt skulle være.

Men altså - jeg trenger jo teskje her. Man kan jo ta selvbestemt abort opp til tolv uker. Hvordan er det da dette foregår etter uke åtte da? Man settes jo ikke i fødsel?

smilefjes skrev:

Jeg visste ikke det. Det var skikkelig kjipt å tenke på kjenner jeg. Men det styrker bare meningen om at man bør prøve å finne ut ting tidligere dersom man vet at man ønsker abort om så galt skulle være.

Men altså - jeg trenger jo teskje her. Man kan jo ta selvbestemt abort opp til tolv uker. Hvordan er det da dette foregår etter uke åtte da? Man settes jo ikke i fødsel?

Mellom 8 og 12 uker var det i hvertfall bare utskrapning sist jeg sjekka. Men jeg snakket med en gynekolog som sa at de prøvde ut medisinske aborter også i det segmentet (det blir jo på sett og vis en igangsetting, men det er jo mer en spontanabort enn en fødsel så tidlig).

Når det gjelder grenser for senabort opererer vi hos oss (og jeg tror det er vanlig i Norge) med en absolutt grense på 22 uker. Etter 22 uker må det i såfall være feil som 100% sikkert ikke er forenelig med liv. Vi barneleger står med hendene på ryggen til 23 uker, dvs vi er ikke til stede i det hele tatt og det blir ikke gjort noe forsøk på å redde barnet. Etter 23 uker blir det vurdert om man skal sette igang tiltak. Gynekologene gjør ikke inngrep på barnets indikasjon før uke 25. Så det er ikke tilfelle at behandlingsgrensene krysser hverandre med mindre man tar i betraktning den 2 ukers usikkerhetsmarginen som er ved ultralydbestemmelse av termin.

smilefjes skrev:

Jeg visste ikke det. Det var skikkelig kjipt å tenke på kjenner jeg. Men det styrker bare meningen om at man bør prøve å finne ut ting tidligere dersom man vet at man ønsker abort om så galt skulle være.

Jeg vet ikke, men jeg har alltid trodd at foster som aborteres så sent er foster som ikke er forenlig med liv, eller der mors helse er i fare. Jeg har ingen moralske betenkeligheter med at fødsel settes i gang i uke 23 i de tilfellene der man ser at barnet aldri vil kunne overleve etter fødsel. Selv om det høres ut som en traumatisk opplevelse som må være ubegripelig smertefult å gjennomgå.

Medisinsk abort er abortpille. Det kan man bruke opp til 8 uker. Etter det, er det utskraping eller fødsel. Fødsel settes igang om man er lengre enn 12 uker. Da er det en sykehusopplevelse. Frem til uke 8 kan man dra hjem.

Og der bekreftet eksperten det jeg trodde. Det var veldig godt å høre.

Hvordan ser man på senabort i de tilfeller der mors liv er i fare, Katta? Vil man sette i gang en fødsel i uke 22 da?

Teofelia skrev:

Og der bekreftet eksperten det jeg trodde. Det var veldig godt å høre.

Hvordan ser man på senabort i de tilfeller der mors liv er i fare, Katta? Vil man sette i gang en fødsel i uke 22 da?

Ja. Mors liv og helse går foran fosterets.

Lisa skrev:

Anbefaler denne, "Få dansker med Downs". I Danmark kaller de det en suksess at det knapt fødes barn med Downs. De begrunner den "positive" utviklingen med utvidet diagnostikk.

http://www.nrk.no/helse-forbruk-og-livsstil/1.6541354

**ja, er klar over at det er litt digresjon**

21 danske barn som er født med Down syndrom i 2008. I Oslo var det såvidt jeg husker 22 barn som ble født med Down syndrom i 2008. Det gjennomsnittlige tallet ligger noe lavere, men likevel, ingen tvil om at det foregår en "sortering" i Danmark.

Det som er skummelt med måling av nakkefold, er jo at det faktisk kan være ulike grunner til at den kan være forstørret. Down syndrom er jo bare en av flere muligheter, og det er jo trist at kommende foreldre tar avgjørelser på et litt tynt grunnlag.

Katta skrev:

Så det er ikke tilfelle at behandlingsgrensene krysser hverandre med mindre man tar i betraktning den 2 ukers usikkerhetsmarginen som er ved ultralydbestemmelse av termin.

Men det gjør man vel? Og for noen år siden var det også en artikkel i Magasinet (?) om dette temaet, hvor en eller annen overlege uttalte at han i det ene øyeblikket hjelper til med å sette igang en fødsel der han vet barnet ikke vil overleve eller bli forsøkt reddet og i det andre øyeblikket kjemper for å redde livet til et annet barn født i samme uke som det første. Det er som sagt noen år siden, så jeg husker dessverre ikke hvem.

Og jeg ser nå at jeg bommet i det forrige innlegget mitt, utskrapning er mellom 8 og 12 uker, ja.

Input skrev:

Men det gjør man vel? Og for noen år siden var det også en artikkel i Magasinet (?) om dette temaet, hvor en eller annen overlege uttalte at han i det ene øyeblikket hjelper til med å sette igang en fødsel der han vet barnet ikke vil overleve eller bli forsøkt reddet og i det andre øyeblikket kjemper for å redde livet til et annet barn født i samme uke som det første. Det er som sagt noen år siden, så jeg husker dessverre ikke hvem.

Og jeg ser nå at jeg bommet i det forrige innlegget mitt, utskrapning er mellom 8 og 12 uker, ja.

Jeg har boldet nøkkelordene. Ja, der man vet barnet ikke kan overleve krysses grensene. Dette synes jeg imidlertid ikke er spesielt betenkelig etisk sett. Jeg synes det er vanskeligere at grensene er så nær hverandre også der det er mulig for barnet å leve og ha livskvalitet utenfor mors liv hvis det går til termin.

Ellers vet jeg at andre sykehus har presset litt lengre ned enn hos oss så hvis dette korresponderer med en gyn-avdeling som ikke er like steil på 22-ukersgrensa får man dilemmaet med samme svangerskapsuke ja.

Du kan jo ikke bare overse resten av delsetningen. Det uføres senaborter på fostre som også kan overleve, men med store skader.

Jeg gjorde et forsøk på å google for å finne den artikkelen jeg tenker på, men det dukket opp så mange nettsider om døde babyer at jeg rett og slett ikke orker. Det blir for tøft nå som min egen ennå er så fersk.

Input skrev:

Du kan jo ikke bare overse resten av delsetningen. Det uføres senaborter på fostre som også kan overleve, men med store skader.

Da tror jeg du blingser på ditt eget sitat: "han vet barnet ikke vil overleve eller bli forsøkt reddet". Ergo vil barnet ikke ha mulighet til å overleve og det vil ikke bli forsøkt reddet.

Input skrev:

Du kan jo ikke bare overse resten av delsetningen. Det uføres senaborter på fostre som også kan overleve, men med store skader.

Jeg gjorde et forsøk på å google for å finne den artikkelen jeg tenker på, men det dukket opp så mange nettsider om døde babyer at jeg rett og slett ikke orker. Det blir for tøft nå som min egen ennå er så fersk.

Jeg kan bare snakke for eget sykehus. Hos oss foretas det ikke senaborter på fostre som kan leve opp etter uke 22. I hvertfall ikke i følge det de sier de som gjør disse vurderingene, det er heldigvis ikke meg. Jeg håper i grunnen det er sånn andre steder også selv om grensene er veldig nær hverandre og kanskje kunstig satt.

Teofelia skrev:

Da tror jeg du blingser på ditt eget sitat: "han vet barnet ikke vil overleve eller bli forsøkt reddet". Ergo vil barnet ikke ha mulighet til å overleve og det vil ikke bli forsøkt reddet.

Absolutt ingen barn født i uke 24 kan overleve med mindre det får medisinsk hjelp, det er det som er poenget. I følge denne artikkelen, blir det satt igang fødsler av barn som har avvik, men hvor avvikene ikke er så store at de ikke er forenelige med liv. Disse kunne altså muligens ha levd opp om man forsøkte å redde dem.