Om tidlig ultralyd og dette med sykdommer man kan finne der

Tidlig UL er vel på dagsordenen fordi mange kvinner allerede gjør dette. Jeg kjenner kanskje 1 av 20 som ikke har vært på tidlig UL. Vi er kvinner på ca 35 år som endelig har blitt gravide, har mange spm, kanskje ufrivillige aborter og råd til å ta UL. Eller noen har leger som henviser pga svangerskap utenfor livmor m.m.

Synd for debatten at det ikke er ført regnskap for abort hos de som har fått tidlig UL. Jeg håper den ikke er nagativ.

Jeg mener at UL er en ukomplisert ting å gjøre. At de gravide får vite om tvillinger, hjertefeil, for liten utvikling, og muligens downs. Noen får nattesøvnen tilbake.

Jeg tror at for de som har avvik eller tvillinger, vil få bedre tid til diskusjon og forberedelser. Må være grusomt å ta avgjørelser om liv eller død på en uke.

Og nei, vi har absolutt ikke et samfunn som ivaretar barn med funksjonshemming, eller foreldrene deres. De foreldrene det gjelder, må virkelig være samstemte og klar til å kjempe. Samtidig som de har barn som krever mer av de.

smilefjes skrev:

Jeg har presisert mine innlegg for dårlig ser jeg. Jepp - duotest og tidlig UL sjekker risiko, og hvis risikoen er over en viss grense så utredes det videre om og evt hva som er galt. Det er dette som da kan gi grunnlaget for eventuell abort - ikke duotesten alene.

Poenget mitt var at tidligundersøkelsen får denne prosessen i gang fra uke 12 og ikke fra uke 18 - det er bedre for alle.

Nettopp, og det er dette som er kjernen i saken synes jeg. Fakta er at i dag har vi et "klasseskille" på de som kjøper seg tidlig UL og de som må vente til uke 18. Jeg tror jeg knapt kjenner en eneste kvinne som ikke var på en tidligere UL en uke 18.

Men dette er jo ikke overasskende fra KrF sin side. Partiet som også diskuterte at helseansatte som oppdaget evt avvik ved ordninær UL ikke nødvendigvis burde informere om det.

Hattifnatten skrev:

En ting som også kan skje ved fosterdiagnostikk er at barnet får skader av selve diagnostikken.
Fostervannsprøver er ikke risikofrie. Det opplyses om abortrisiko, men etter det jeg har hørt informeres det lite om komplikasjoner man kan få i svangerskapet. Fostervannslekkasje opplyses som en risiko, men det står at den "som regel opphører av seg selv". I de tilfellene det ikke skjer er det risiko for senskader på babyen og prematur fødsel.

Man kan derfor risikere å påføre et helt friskt barn funksjonshemminger ved at man går gjennom fostervannsprøve. Det er sjeldent, men det skjer.

Ellers så er jeg ikke helt svart/hvitt i tenkningen Katta.. I tilfeller hvor det med sikkerhet kan sies at barnet som blir født vil få voldsomme lidelser har jeg forståelse for at abort blir valgt.
Det er ikke disse tilfellene jeg synes er vanskeligst.

Tidlig UL er fullstendig risikofritt for fosteret. Det er kun dersom det faktisk er risiko for at noe er galt at man går videre med fostervannsprøve. Det som diskuteres nå er dermed altså helt uten risiko. Den blodprøven som tas tas jo av mor. (Jeg vet ikke helt om det er planen å ta blodprøver i det som er foreslått nå eller ikke.)

LoneLone skrev:

Tidlig UL er vel på dagsordenen fordi mange kvinner allerede gjør dette. Jeg kjenner kanskje 1 av 20 som ikke har vært på tidlig UL. Vi er kvinner på ca 35 år som endelig har blitt gravide, har mange spm, kanskje ufrivillige aborter og råd til å ta UL. Eller noen har leger som henviser pga svangerskap utenfor livmor m.m.

Synd for debatten at det ikke er ført regnskap for abort hos de som har fått tidlig UL. Jeg håper den ikke er nagativ.

Jeg mener at UL er en ukomplisert ting å gjøre. At de gravide får vite om tvillinger, hjertefeil, for liten utvikling, og muligens downs. Noen får nattesøvnen tilbake.

Jeg tror at for de som har avvik eller tvillinger, vil få bedre tid til diskusjon og forberedelser. Må være grusomt å ta avgjørelser om liv eller død på en uke.

Og nei, vi har absolutt ikke et samfunn som ivaretar barn med funksjonshemming, eller foreldrene deres. De foreldrene det gjelder, må virkelig være samstemte og klar til å kjempe. Samtidig som de har barn som krever mer av de.

Seriøst altså? Tvillinger som abortgrunn?

Hattifnatten skrev:

En ting som også kan skje ved fosterdiagnostikk er at barnet får skader av selve diagnostikken.
Fostervannsprøver er ikke risikofrie. Det opplyses om abortrisiko, men etter det jeg har hørt informeres det lite om komplikasjoner man kan få i svangerskapet. Fostervannslekkasje opplyses som en risiko, men det står at den "som regel opphører av seg selv". I de tilfellene det ikke skjer er det risiko for senskader på babyen og prematur fødsel.

Man kan derfor risikere å påføre et helt friskt barn funksjonshemminger ved at man går gjennom fostervannsprøve. Det er sjeldent, men det skjer.

Dette er faktisk et argument for duotest, ikke imot det. Duotestene gjør at flere kan definere seg ut av risikogruppen og ikke ta fostervannsprøve.

Hattifnatten skrev:

Ellers så er jeg ikke helt svart/hvitt i tenkningen Katta.. I tilfeller hvor det med sikkerhet kan sies at barnet som blir født vil få voldsomme lidelser har jeg forståelse for at abort blir valgt.
Det er ikke disse tilfellene jeg synes er vanskeligst.

Jeg ender med å diskutere forskjellig hvis jeg diskuterer hva jeg selv synes er greit og hvis jeg diskuterer hva som bør være lov. For på en side synes jeg lovverket er fullt av motsigelser og resultat av politisk hestehandel gjennom et par tiår, og det er på tide å kalle en spade for en spade og heller diskutere hvor man setter grensene. Fostermedisin har veldig mye positivt ved seg også, det gjør at mange barn idag blir født helt friske som ikke ville overlevd for 20 år siden. Og det gjør at man kan selektere fødsler til riktig sykehus så man slipper transport av syke intensivbarn etter fødsel. I tillegg slipper endel foreldre og barn påkjenningen det er å få et barn som har så store avvik at det neppe er forenelig med noe langt liv utenfor mors liv.

Men så har man det vanskelige. De tilstandene som definitivt er forenelig med liv og hvor personen kan ha glede av livet selv, men hvor det medfører økt belastning på omgivelsene. Og hvor omgivelsene egentlig stiller umenneskelige krav til familiene til disse barna, de skal ønske at barna får en mest mulig normal tilværelse og det er minimalt med støtteordninger når det kommer til stykket. Å få et slikt barn har store økonomiske og tidsmessige konsekvenser og man må regne med at man på ingen måte får noe som ligner på det livet man har sett for seg. Og konsekvensen for evt søsken i en slik familie kan være store.

På den andre siden står vi i nyfødtmedisinen og sørger for at flere barn overlever med store funksjonshemminger. Heller ikke det uten betydelige lidelser for disse barna og påkjenninger for foreldrene. Vel vitende om at mange av oss hadde bundet hendene på ryggen om det var snakk om egne barn. Dette er alt annet enn enkelt synes jeg.

Floksa skrev:

Seriøst altså? Tvillinger som abortgrunn?

😱 Oi, trøste bære.

NEI, som en ting som er greit å vite tidlig.

Hattifnatten skrev:

Problemet er at den tidlige UL vil føre til flere fostervannsprøver.

Nei, det fører til færre fostervannsprøver. Med tidlig UL vil bare de med risiko gå videre til fostervannsprøve.

Jeg feks er gravid og hauggammal og skulle hatt fostervannsprøve. Tidlig ul og blodprøve viste så lav risiko at det ikke var nødvendig med fostervannsprøve likevel.

Floksa skrev:

Seriøst altså? Tvillinger som abortgrunn?

Altså - det finnes idioter. Man vil alltid finne et sjeldent idioteksempel - uansett problemstilling. Jeg tør nok påstå at dette er meget, meget uvanlig. Ikke at jeg har statistikk, men jeg tar sjansen på å synse kraftig.

Hattifnatten skrev:

Ja dersom man velger fostervannsprøve i utgangspunktet.

En del som tar tidlig UL har ikke tenkt på fostervannsprøve i det hele tatt, men blir kunstig bekymret av noen små avvik på en usikker UL og går gjennom fostervannsprøve som de ikke har tenkt.

Man behøver heller ikke å ta fostervannsprøve om man er hauggammel.

Hvis man ikke ønsker barn med genetiske defekter er det jo relevant, men om man ønsker å bære fram barn, men vil vite før fødselen kan fostervannsprøve tas senere i svangerskapet når risikoen for fosteret er mindre.

Men da betyr det at du mener det er bedre at avvik oppdages senere når man må gjennom fødsel osv fremfor en abort?

Man trenger ikke ta hverken tidlig ul, fostervannsprøve eller noe som helst i noe tilfelle dersom man ikke ønsker det, eller ikke vil vite noe. Hele denne diskusjonen blir jo for de som ønsker informasjonen. Det er en forutsetning. Og for de som da vil ha informasjonen fordi den får konsekvenser for hva man ønsker å gjøre så er det da vesentlig mer komplisert å få informasjonen senere.

LoneLone skrev:

😱 Oi, trøste bære.

NEI, som en ting som er greit å vite tidlig.

: phu:

Hattifnatten skrev:

UL i uke 12 avdekker heller ikke alltid tvillinger.

Jeg sier ikke at man skal unngå tidlig UL. Jeg har hatt mange UL i mine svangerskap og det ble også oppdaget et avvik en gang.

Det som er skummelt er at mange tror at UL gir flere svar enn det faktisk gjør.

Jeg møtte senest for noen dager siden et tvillingpar som var diagnostisert som ett barn ved 12 uker.

Men ultralyd er veldig bra. Det gir vel både flere og færre svar enn mange tror? Det er veldig mye man ikke ser på UL og ikke minst som ikke synes veldig tidlig fordi alt er smått og ikke utviklet ennå. Og så er det veldig personavhengig både når det kommer til den som utfører og den det utføres på. Likevel er det en fantastisk teknikk, ikke minst på grunn av muligheten til å måle blodstrøm, se hjertet i bevegelse og å gjøre intervensjoner ultralydveiledet.

Jeg har bare hatt rutine-ultralyd i mine svangerskap + en målingssession på toern som lå i sete. Men du verden for en forskjell - gynekologen som gjorde undersøkelsen på mine to eldste gjorde den etter myndighetenes hjerte, jeg tviler på at han hadde oppdaget noe galt hos fosteret om det var noe. Mens den jordmora som gjorde det på minsten imponerte meg stort. Og svarte på alle mine snåle spørsmål (av typen "er det vanlig at ventrikkelsystemet kaster skygge på den måten hos foster, sånn ser det ikke ut etter de er født"?). Hun telte og målte fingre og tær, målte ventrikkelsystemet i hjernen, fulgte karsystemet og tarmkanalen. Jeg var mildt sagt fascinert. Og jeg har vært med på endel vurderinger av hjertebarn i uke 18-19 hvor man kartlegger hjertet så godt det lar seg gjøre for å finne ut om dette er noe det finnes operasjon for, om det er trygt å føde på lokalsykehuset eller om det bør bli fødsel på rikshospitalet. For ikke å snakke om når foster får narkose for å få tappet cyster eller lagt inn dren slik at lungene får utviklet seg som de skal eller får blodtransfusjon i mors liv.

Ja, jeg er fascinert av ultralyd.

Jeg synes det var fryktelig utidig med fokuset på å måle nakkefolden da jeg var på ul i uke 12 med Knøttliten. Jeg ville bare vite at det var liv, etter en haug med aborter, og følte det hele ubehagelig. Ikke minst fordi de ikke egentlig skal gjøre slikt.

Ru skrev:

Jeg synes det var fryktelig utidig med fokuset på å måle nakkefolden da jeg var på ul i uke 12 med Knøttliten. Jeg ville bare vite at det var liv, etter en haug med aborter, og følte det hele ubehagelig. Ikke minst fordi de ikke egentlig skal gjøre slikt.

Dette har jeg hørt diskutert i gynekologkretser at man i støre grad bør forholde seg til det som er formålet med undersøkelsen. Er det å se at det er liv eller er det en bestilling på å avdekke avvik?

Men går utviklingen mot at samfunnet ikke ønsker mennesker med funksjonshemminger? Jeg er ikke helt sikker på om jeg er enig i den betraktningen. Jeg har hatt endel samtaler med foreldre i vanskelige situasjoner, og det bruker ikke å være fokuset. Men klart, de som alt har bestemt seg ønsker jo ikke slike samtaler heller.

Jeg greier ikke helt å se fosterdiagnostikkdiskusjonen løsrevet fra tidlig-prematur-diskusjonen. For der også er det et vesentlig punkt om man med den behandlingen man gir skaper mange sterkt funksjonshemmede barn. Gjør man i såfall noe godt?

Jeg er enig i at man må diskutere fosterets beskyttelse og egenverdi. Idag er det i prinsippet fri abort til uke 18. Terskelen er selvfølgelig høyere når det er nemd, men man trenger ikke ha noe jeg oppfatter som veldig vektige grunner. Abort av syke fostere kan man få til uke 22, etter dette igangsetter man kun der man ser det ikke er forenelig med liv hos fosteret. Eller der hvor det er fare for mors liv og helse, men da vil man vurdere å forsøke å ta hånd om barnet hvis man har passert uke 23. Og de foreldrene vi snakker med da synes jeg ofte er veldig fokusert på barnet. Det er veldig sjelden man møter foreldrepar som i stor grad er fokusert på sitt eget ønske om et friskt barn, men de er fokusert på om barnet vil få et godt liv og om det vil bli mye lidelse for barnet. Jeg synes ikke det passer helt med bildet av et samfunn som er på vei til å bli så kynisk at vi ikke tar imot barn med funksjonshemminger.