Kongefamiliens voldelige realityshow

Tallulah skrev:

Eller stefaren.

Hva mener du, han er jo perfekt (han og datteren)? I alle fall slik det fremstilles i media. Aldri noe tull med dem.

Nå sitter jeg ikke i pauserommet. Jeg er på FP. Som er et diskusjonsforum, hvor det er helt frivillig å være, hvor debattene kan være harde, men takhøyden er stor, og hvor vi som har vært her ganske lenge også vet at det kan komme synspunkter som kan gjøre vondt. Og hvis det er en ting jeg har lært av dette forumet, så er det at hvis jeg får vondt av å lese det, så er det ofte en grunn til det. Jeg vet også at dere som leser det jeg skriver, er i stand til å lese nyanser, til å lese mellom linjer, og til å ta av vrangbrillene og lese med et åpent blikk.

Jeg skriver som jeg skriver, fordi dette med foreldres ansvar er noe jeg har tatt inn over meg det siste året. Og siden dette ligger på helt åpent område, så utdyper jeg ikke, mer enn at jeg kan si at det jeg skriver er noe som jeg selv har måttet ta inn over meg - og det gjør vondt å innse at man i rollen som forelder har vært en del av problemet, samme hvor mye intensjonen har vært en annen. For det er først når man klarer å ta inn over seg dette, fremfor å skyve ansvaret ut, at man også klarer å være en del av løsningen. Det å være en del av løsningen handler ikke om å piske seg selv, hvis det har gått (skikkelig) galt, men å forsøke å se om det er egne mønstre man kan gjøre noe med, som kan bidra til en endring.

Og jeg har vel også presisert at jeg ikke bare mener det er mor, men også far, og at jeg ikke kan mene noe om stefar, siden jeg ikke aner hvor mye han har sluppet til eller hatt muligheten til å påvirke.

Så - helt ærlig - hvis du sitter og føler litt på at du blir truffet av det jeg skrev, og syns det er urettferdig å legge skyld på foreldrene; hvorfor føler du på dette? Og hva kan du gjøre med det?

Jeg har jo også presisert at jeg mener man er ansvaret hører til den som har utført handlingen, uansett bakgrunn og hvor heldig eller uheldig man har vært med oppvekstmiljø.

Foreldrene er en DEL av problemet, sier du nå. Det er der det ligger. Det er ikke så enkelt som at "foreldrene har skylda", som var det ditt første innlegg signaliserte. Det blir litt for enkelt for de fleste, for vi vet at det er mye mer komplisert enn som så, noe du selv også nyanserer, gjennom etterfølgende innlegg. Og da er jeg enig. For det er stor forskjell på de to påstandene.

Gaia skrev:

Og jeg har vel også presisert at jeg ikke bare mener det er mor, men også far, og at jeg ikke kan mene noe om stefar, siden jeg ikke aner hvor mye han har sluppet til eller hatt muligheten til å påvirke.

For alt vi vet, så har Kronprinsen vært stesønnens nærmeste.

My skrev:

En DEL av ansvaret, sier du nå. Det er der det ligger. Det er ikke så enkelt som at "foreldrene har skylda", som var det ditt første innlegg signaliserte. Det blir litt for enkelt for de fleste, for det er mye mer komplisert enn som så. Noe du selv også nyanserer gjennom etterfølgende innlegg.

Men er det usant, det jeg skriver, at foreldrene er grunnstenen og dermed er de som i aller størst grad kan tillegges skyld? Sånn faktisk? Jeg kjenner ikke til noen tilfeller der man ikke kan spore det tilbake til foreldre og tidlig oppvekst, når det har gått galt. Og dere som mener at det overhodet ikke var noe galt ved oppveksten til de som ramlet utenfor, handler ikke det om et miljø som ikke var optimalt for dette barnets arv. Hvordan han barnets grunnleggende behov for trygghet, validering og grensesetting blitt ivaretatt i formative år, av de som er ansvarlige for det? Så sier jeg ikke at det ikke kan være faktorer som foreldre har null innvirkning på. Man kan f.eks. ikke noe for alvorlig sykdom, eller at man får et mindre barn som er ekstremt hjelpetrengende. Men man kan påvirke hvordan dette håndteres, selv om det innimellom kan virke umenneskelig krevende for den voksne som skal håndtere det.

Og det er vel også det psykologisk forskning viser, at den tidlige påvirkningen man får fra sitt aller nærmeste miljø (foreldre/foresatte) har ekstremt stor betydning for videre utviklingen, hvilke gener som skrus "av og på", og hvordan man håndterer egen arv (som man jo også har fått fra foreldrene sine). Det betyr ikke at jeg mener det nødvendigvis at foreldrene ikke har ønsket det beste for barna sine. Men av og til er det man tror er best for barnet, det som er grunnlaget for noe som fører til at det går skikkelig galt senere.

Gaia skrev:

Men er det usant, det jeg skriver, at foreldrene er grunnstenen og dermed er de som i aller størst grad kan tillegges skyld? Sånn faktisk? Jeg kjenner ikke til noen tilfeller der man ikke kan spore det tilbake til foreldre og tidlig oppvekst, når det har gått galt. Og dere som mener at det overhodet ikke var noe galt ved oppveksten til de som ramlet utenfor, handler ikke det om et miljø som ikke var optimalt for dette barnets arv. Hvordan han barnets grunnleggende behov for trygghet, validering og grensesetting blitt ivaretatt i formative år, av de som er ansvarlige for det? Så sier jeg ikke at det ikke kan være faktorer som foreldre har null innvirkning på. Man kan f.eks. ikke noe for alvorlig sykdom, eller at man får et mindre barn som er ekstremt hjelpetrengende. Men man kan påvirke hvordan dette håndteres, selv om det innimellom kan virke umenneskelig krevende for den voksne som skal håndtere det.

Og det er vel også det psykologisk forskning viser, at den tidlige påvirkningen man får fra sitt aller nærmeste miljø (foreldre/foresatte) har ekstremt stor betydning for videre utviklingen, hvilke gener som skrus "av og på", og hvordan man håndterer egen arv (som man jo også har fått fra foreldrene sine). Det betyr ikke at jeg mener det nødvendigvis at foreldrene ikke har ønsket det beste for barna sine. Men av og til er det man tror er best for barnet, det som er grunnlaget for noe som fører til at det går skikkelig galt senere.

Jeg tenker at det kan være sant i veldig mange tilfeller, og usant i andre tilfeller, og at det uansett er veldig sammensatt og komplisert. Og at vi ikke har noen forutsetning for å bedømme hvem som i aller størst grad kan tillegges skyld for moralen til Høiby, og hvordan hans grunnleggende behov for trygghet, validering og grensesetting har blitt ivaretatt i oppveksten.

Tallulah skrev:

For alt vi vet, så har Kronprinsen vært stesønnens nærmeste.

Helt ærlig, tror du det? Og er ikke det bare et argument for at mor er en viktig kilde til problemet, hvis hun har overlatt ansvaret for å være "den nærmeste" til stefar. Som tross alt ikke kom inn i livet hans før han var tre år.

Og, ja, jeg skjønner at det fører til piggene ut at jeg peker på mor. Men mor/morsfigur er ekstremt viktig for et barns utvikling. Spesielt i de tidligste årene. Så kan morsfigur være noen andre enn biologisk mor. Det kan til og med være far. Samtidig så har jeg lest et sted (som jeg ikke husker hvor er) at grunnen til at enslige fedre klarer seg vel så bra som enslige mødre, hvis ikke bedre, er at de gjerne har et sterkt kvinnenettverk rundt seg. Det er en en grunn til at matriarki egentlig er en mye bedre styreform i samfunnsperspektiv enn patriarki, fordi det som tradisjonelt anses som kvinnelige egenskaper (som menn godt kan ha), i bunn og grunn handler om omsorg og ivaretakelse av de svake i samfunnet, om å ta vare på fellesskap, og "bålet", ikke om å klatre til toppen av en pyramide, på skuldrene til andre.

Gaia: Her er du og jeg uenige. Det har vi konstatert før, både når vi diskuterer her på FP og når vi prater sammen ellers. Men det er greit. Det er lov til å være uenige.

Vi har forskjellige erfaringer. Jeg klarer ikke å se at mine foreldre har noe som helst skyld i min brors rusproblemer. Dette var et valg han tok da han var ung voksen. Han kunne tatt et annet valg, men han gjorde ikke det da. Heldigvis gjorde han det senere. (Og da fikk han tonnevis av hjelp ... all hjelp frem til det var helt fånyttes.)

Jeg har ingen forutsetninger for å mene noe om hvordan foreldrene (og stefar) til Marius Høiby har fungert, og hvordan dette kan eller ikke kan ha påvirket hans valg senere. Den lille erfaringen jeg har med kronprinsparet som foreldre er at de er EKSTREMT på sine to andre barn, men om det har vært sånn alltid eller bare etter det ble konstatert problemer med den eldre stebroren vet jeg heller ikke noe om.

Der datt jeg visst litt av.

My skrev:

Jeg tenker at det kan være sant i veldig mange tilfeller, og usant i andre tilfeller, og at det uansett er veldig sammensatt og komplisert. Og at vi ikke har noen forutsetning for å bedømme hvem som i aller størst grad kan tillegges skyld for moralen til Høiby, og hvordan hans grunnleggende behov for trygghet, validering og grensesetting har blitt ivaretatt i oppveksten.

Du trenger ikke svare, men tenk litt på det du skriver her; i hvilke tilfeller stemmer det ikke at man ikke kan spore problemer som voksne tilbake til den opprinnelige familien. Det er en grunn til at psykologien graver i oppvekst. Og selv om enkelte retninger er foroverskuende enn andre, og andre retninger fokuserer mer på å prosessere følelser, og ikke se på årsaker, så forandrer det ikke det faktum at det som starter å forme deg er foreldrene dine, og hvordan de møter deg fra den dagen du er født.

Tjorven skrev:

Gaia: Her er du og jeg uenige. Det har vi konstatert før, både når vi diskuterer her på FP og når vi prater sammen ellers. Men det er greit. Det er lov til å være uenige.

Vi har forskjellige erfaringer. Jeg klarer ikke å se at mine foreldre har noe som helst skyld i min brors rusproblemer. Dette var et valg han tok da han var ung voksen. Han kunne tatt et annet valg, men han gjorde ikke det da. Heldigvis gjorde han det senere. (Og da fikk han tonnevis av hjelp ... all hjelp frem til det var helt fånyttes.)

Jeg vet at vi er uenige. Og jeg skjønner hvorfor du tenker som du gjør. Jeg har gjort det selv, i mange år. Fordi man ønsker å frikjenne mennesker som bare har villet deg vel. Men samtidig er jeg ganske sikker på at det er grunner til at han tok de valgene han tok, som kan spores tilbake til noe grunnleggende miljømessig, som har påvirket den arven han er født med, og som stammer fra formative år.

Det betyr ikke at foreldrene dine er dårlige mennesker. Men å tro at de ikke har hatt noen som helst påvirkning på valgene han endte opp med å ta som ung voksen er i beste fall ganske naivt. Og det er vel også et typisk uttrykk for det grunnleggende behovet vi har for å se det beste i folk. Det å si at noen har et ansvar gjør dem ikke til dårlige mennesker. Det gir dem et ansvar. Og foreldre har et ansvar for hvem barna deres blir.

Det er jo nyanser av alt, jeg tenker at det ene bør ikke utelukke det andre.

Leste nylig boka av Lars Lillo Stenberg om Nini Stoltenberg. Det var veldig interessant, hvordan en oppvekst og frihet kan virke på forskjellig på søsken. Rekkefølge i søskenflokken, venner, hendelser som skjer da man var liten, det er mange faktorer som spiller inn selv om man har samme oppvekst og samme foreldre.

https://www.dagbladet.no/nyheter/angrer-fri-oppdragelse/65759098

Gaia skrev:

Du trenger ikke svare, men tenk litt på det du skriver her; i hvilke tilfeller stemmer det ikke at man ikke kan spore problemer som voksne tilbake til den opprinnelige familien. Det er en grunn til at psykologien graver i oppvekst. Og selv om enkelte retninger er foroverskuende enn andre, og andre retninger fokuserer mer på å prosessere følelser, og ikke se på årsaker, så forandrer det ikke det faktum at det som starter å forme deg er foreldrene dine, og hvordan de møter deg fra den dagen du er født.

Jeg vet ikke om det nytter å skrive det en gang til, for nå virker det som om du har bestemt deg for hva jeg mener, men jeg prøver: Jeg er enig i at foreldrene er en del av problemet, og at mye kan spores tilbake til oppveksten. Men mener at det også er flere ting som spiller inn, av andre ting man opplever i løpet av oppveksten. Hva som er det aller viktigste, som har hatt størst påvirkning, vil variere fra tilfelle til tilfelle, og fra person til person. Jeg mener altså ikke at foreldrene har null skyld, og ingen påvirkning på barnas framtid.

Det jeg omtalte som "av og til sant og av og til usant", i innlegget du siterer, er at det alltid er foreldrene som i aller størst grad kan tillegges skyld (som var det du spurte om). Ikke at problemer som voksen ikke kan spores tilbake til barndommen, eller at man ikke formes av foreldrene, det har jeg da vel aldri nektet på. Fint om du i tilfelle kan vise meg hvor jeg har skrevet det, gjerne med sitat og utheving, slik at jeg skjønner hvor du har fått den oppfatningen fra.

Jeg kan med andre ord ikke komme med eksempler på slike tilfeller som du spør om, siden det ikke er noe jeg har sagt eller ment. Men kanskje det finnes?

Jeg har trodd, ut fra det lille jeg har sett av far i media, at stefar har vært med sammen med ham enn biologisk far. Men jeg aner jo virkelig ikke.

Jeg merker at jeg får absolutt alle piggene ute av at det er Marius' foreldre som skal få skylden for hans oppførsel. Det syns jeg er lavmål, og jeg tror ikke det hjelper noen.

Selvsagt kunne foreldrene ha gjort noe annerledes, og så kanskje ville ikke Marius vært der han er i dag. Men som My skrev - de kunne også ha gjort noe annet og så kunne han ha gjort mye verre ting. Å gi foreldre skylden for hvordan avkommet oppfører seg er etter min mening et absolutt lavmål. Det legger stein til en svært tung byrde som foreldrene allerede har. Det hjelper ingen. Virkelig ingen.

Du må gjerne rent personlig ha tenkt på dette i mange år, og ha begynt å tenke annerledes om din egen situasjon. Men du kan ikke påføre det du har tenkt, på andre.

Barneoppdragelse har faktisk ingen fasit. Det som har resultert i et helt fantastisk velfungerende barn i den ene familien, kan være katastrofe i en annen. Barn er forskjellig, og det er oppvekstmiljøet også.

Jeg kjenner til flere familier hvor ungene har havnet på siden. De pisker og slår seg selv nok som det er, om ikke du og andre skal komme og påstå at de skulle ha gjort noe annerledes og at det er deres feil at ungen har blitt som den har blitt. For - i tilfelle du ikke allerede har tenkt på det - så ligger det motsatte der også. Når man har fått fantastiske unger, så kan også foreldrene stråle seg i glansen og si at det er deres fortjeneste ...

Det finnes nok av løvetannbarn som har hatt den absolutt verste oppveksten, som likevel har blitt til fantastiske mennesker. Og motsatt. Det er minst like mye tilfeldigheter som foreldrenes oppdragelse.

Jeg syns det du sier ikke har noe å gjøre med takhøyde og diskusjon. Jeg syns bare det er slemt.

My skrev:

Jeg tenker at det kan være sant i veldig mange tilfeller, og usant i andre tilfeller, og at det uansett er veldig sammensatt og komplisert. Og at vi ikke har noen forutsetning for å bedømme hvem som i aller størst grad kan tillegges skyld for moralen til Høiby, og hvordan hans grunnleggende behov for trygghet, validering og grensesetting har blitt ivaretatt i oppveksten.

Hvis du mener at det er usant i andre tilfeller at man kan spore det tilbake til foreldrene, så er det jo det du sier; at man ikke alltid kan spore det tilbake til foreldrene (altså implisitt at foreldrene ikke har noe skyld).

Dette blir jo flisespikking (og det er vi gode til på FP). Jeg ser at du har moderert noen av innleggene dine, så de blir litt mer undrende i tonen. Det setter jeg pris på.

Mitt poeng er at man alltid finner spor av oppvekst, og dermed foreldre (og besteforeldre, generasjonelle traumer osv) i alle menneskers adferd. Selv der foreldrene virker som helt glitrende mennesker, og der de fleste søsknene har klart seg helt strålende (som i Nini Stoltenbergs tilfelle), vil graving i oppvekst avdekke hvordan foreldrenes håndtering av dette konkrete barnet har påvirket barnets valg som ungdom og voksen. Det å møte barna sine på barnets premisser er helt avgjørende. Og så er det jo ingen tvil om at foreldre igjen preges av sine foreldre og egen oppvekst. Og at det - heldigvis - i de aller fleste tilfeller går veldig bra.

Jeg er ganske sikker på at MM har tunge dager, fordi hun vet at hun har et ansvar. Det er få ting her i verden som gjør så vondt, som når man skjønner at man har skyld i at mennesker man elsker over noe annet har det fælt. Selv om grunnen til at de har det fælt er forårsaket av noe de har påført seg helt selv.

Når det er sagt, så mener jeg selvfølgelig at noen foreldre har en vanskeligere oppgave enn andre, og at det kan komme av forhold som igjen må legges på deres foreldre. Generasjonelle traumer er jo en greie. Har du stått i motvind og slitt i motbakke i egen oppvekst, er du alvorlig syk, eller har relasjonsskader, så betyr det også at du har et helt annet utgangspunkt for å være forelder, enn mennesker som ikke har slitt med så mye. Men det kan også bety at du er rustet til å takle utfordrende situasjoner på en helt annen måte enn noen som har seilt i smult farvann med svak bris hele livet.

Jeg (og mannen min) har overført noen greier til barna våre som både er veldig bra (hvis man kjenner til triggere) og kan være skikkelig kjipt (hvis man har på skylapper). Og det er faktisk bare de tingene man vet om, som man kan gjøre noe med. Men da må man være villig til å stå og se seg selv i speilet og akseptere de tingene som kanskje ikke ser så bra ut. Og finner man sår, så må de renses, ikke bare plastres (eller dekkes med concealer). Det å ta ansvar for det man har ansvar for, være villig til å ta lærdom og faktisk gjøre endringer, er også noe barn lærer av. Jeg tror noe av det viktigste man kan si til barna sine er "unnskyld", mene det, og ta konsekvensen av det.

Lille meg skrev:

Jeg merker at jeg får absolutt alle piggene ute av at det er Marius' foreldre som skal få skylden for hans oppførsel. Det syns jeg er lavmål, og jeg tror ikke det hjelper noen.

Hvis jeg forstår Gaia riktig, så sier hun vel at omsorgspersonene for et barn ikke kan frikjennes totalt for hvordan det menneske er blitt som voksen? Det er jo noe annet enn å ha det fulle ansvaret for hvordan dette menneske er blitt?

Jeg må jo si at jeg synes det stemmer. Ikke at omsorgspersonene kan "styre" et barn 100%, men at vi påvirker (på forskjellige måter). Jeg kjenner meg i alle fall igjen i den forstand at jeg VET at jeg har påvirket mine barn (på godt og vondt). Kan ikke en gang si at jeg synes dette er spesielt kontroversielt å si heller ...


Det som jeg synes er "ekkelt" i pressen er jo: Hvor er far og stefar (og andre mer perifere). Det at det er en slem-mor, snill-stefar og bortevekk-far, blir veldig sjablongmessig.

Lille meg skrev:

Jeg merker at jeg får absolutt alle piggene ute av at det er Marius' foreldre som skal få skylden for hans oppførsel. Det syns jeg er lavmål, og jeg tror ikke det hjelper noen.

Selvsagt kunne foreldrene ha gjort noe annerledes, og så kanskje ville ikke Marius vært der han er i dag. Men som My skrev - de kunne også ha gjort noe annet og så kunne han ha gjort mye verre ting. Å gi foreldre skylden for hvordan avkommet oppfører seg er etter min mening et absolutt lavmål. Det legger stein til en svært tung byrde som foreldrene allerede har. Det hjelper ingen. Virkelig ingen.

Du må gjerne rent personlig ha tenkt på dette i mange år, og ha begynt å tenke annerledes om din egen situasjon. Men du kan ikke påføre det du har tenkt, på andre.

Barneoppdragelse har faktisk ingen fasit. Det som har resultert i et helt fantastisk velfungerende barn i den ene familien, kan være katastrofe i en annen. Barn er forskjellig, og det er oppvekstmiljøet også.

Jeg kjenner til flere familier hvor ungene har havnet på siden. De pisker og slår seg selv nok som det er, om ikke du og andre skal komme og påstå at de skulle ha gjort noe annerledes og at det er deres feil at ungen har blitt som den har blitt. For - i tilfelle du ikke allerede har tenkt på det - så ligger det motsatte der også. Når man har fått fantastiske unger, så kan også foreldrene stråle seg i glansen og si at det er deres fortjeneste ...

Det finnes nok av løvetannbarn som har hatt den absolutt verste oppveksten, som likevel har blitt til fantastiske mennesker. Og motsatt. Det er minst like mye tilfeldigheter som foreldrenes oppdragelse.

Jeg syns det du sier ikke har noe å gjøre med takhøyde og diskusjon. Jeg syns bare det er slemt.

Jeg skjønner at du syns det er vondt, og at du syns det er slemt at jeg skriver det jeg skriver. Men, igjen, hvis du kjenner disse familiene veldig godt, vet hvilke genrasjonelle traumer foreldrene bærer på, hvordan de har (eller ikke har) satt grenser, hvordan de har validert barna og møtt deres konkrete emosjonelle behov og du fortsatt kan si at foreldrene overhodet ikke har noe som helst ansvar for at barna har havnet der de har havnet, så skal jeg gi meg. Det handler ikke om å henge ut noen. Fordi det gjør helt for jævlig vondt å se det mest dyrbare i verden ha det grusomt. Men, helt ærlig, når man pisker seg selv, så handler det jo om å skjønne at det ligger et ansvar der. Sånn faktisk. Det er ikke vanlig å piske seg selv for noe man mener man ikke er ansvarlig for. Så betyr ikke det at disse foreldrene ikke fortjener empati og omsorg for situasjonen de er i. Hvis du har lest det jeg har skrevet om denne saken, så har jeg dyp sympati for MM. Selv om jeg mener hun har et ansvar.

Gaia skrev:

Hvis du mener at det er usant i andre tilfeller at man kan spore det tilbake til foreldrene, så er det jo det du sier; at man ikke alltid kan spore det tilbake til foreldrene (altså implisitt at foreldrene ikke har noe skyld).

Det jeg har uthevet var faktisk ikke det jeg svarte på at av og til er usant, for det var ikke det du spurte om. Jeg svarte på dette:

Gaia skrev:

Men er det usant, det jeg skriver, at foreldrene er grunnstenen og dermed er de som i aller størst grad kan tillegges skyld? Sånn faktisk? .

Ser du virkelig ikke forskjellen på å si at foreldrene ikke alltid er den største årsaken til problemet, men bare en mindre del av det, og å si at problemene ikke kan spores til barndommen? I tilfelle får du bare tolke meg som du vil, jeg gir opp.

Jeg for min del mistet respekten for dem da de kjøpte en doodle fra Drøbak hundehotell. Det er dårlig dømmekraft, det.