Det multikulturelle velfungerende samfunnet - en utopi?

Hylland Eriksen er fin! Takk for link Tangina.

smilefjes skrev:

Apropos kultur.

ABB skulle forsvare den europeiske kulturen. Nå sitter han altså i spjellet og morsker seg fordi han ikke får sakkyndig fra Japan. Han mener at ingen fra Europa kan forstå hans æreskodeks - det må en japaner inn for å kunne skjønne seg på en europeisk frihetskjemper. Jadda.

Kanonbra!

Men altså. Multikulturelt kan jo fungere, om alle tilpasser seg. Om alle skal sitte på hver sin tue og forsvare sine meninger og holdninger og praktisere alt i tråd med egen tro og kultur, da tror jeg ikke det går. Man må finne en felles plattform. Her i USA er det jo multikulturelt så det holder, og det som holder folk samlet er religion (selv om man tror på mye forskjellig, tror man på noe), nasjonalfølelsen (alle dyrker flagget og det å stå sammen mot Den Ytre Fienden) og sport - her er alle sportsidioter. Ok, veldig forenklet og generaliserende, men likevel USA i et nøtteskall. I tillegg har de klart å bevare myten om at alle har en sjanse til å bli rike her (selv om all forskning viser at det store flertallet dør like fattige som foreldrene).

Men USA har jo den fordelen at de aldri har vært en folk med en kultur (dvs i moderne tid...), ergo er det sånn sett ingen kultur man trenger å være redd for å miste.

Jeg har ingen tro på et multikulturelt samfunn der alle dyrker sitt syn på hvordan samfunnet skal være. Men jeg har tror på er multikulturelt samfunn der man aksepterer forskjeller og tilpasser seg hverandre. Jeg har intet ønske om å bevare hver eneste del av "den norske kultur" for evig og alltid. Men jeg vil ta vare på prinsipper som likeverd, likestilling og religionsfrihet.

Det som jeg synes er litt farlig med innvandring er at de som innvandrer (og det gjelder også nordmenn som innvandrere til andre land) er at mange så desperat holder på sin egen kultur og gjerne rendyrker den til det ekstreme. Og da får man et bilde av feks ekstreme muslimer, et bilde som ikke nødvendigvis stemmer med virkeligheten iom at feks den mest populære programlederen i Pakistan er en mann som kler seg i drag (og så vidt jeg har forstått er homofil).

Jeg håper også vi i Norge etterhvert kan ta en diskusjon om hvordan asylsøkere og flyktninger (vi har jo strengt tatt ikke ikke-vestlige innvandrere lengre) møtes når de kommer til Norge. Årevis på asylmottak uten noe vettug å gjøre, og å slippe mennesker med store traumer løs i samfunnet er ingen god måte, spør du meg. Mer som å be om problemer. Når uferdig er Are flyktninger trygler om å slippe å være i Norge, fordi de ikke orker flere lange år på asylmottak bør noen ta signalet...

Jeg tenker at den dagen man ser på seg selv som nordmann først og muslim/kristen/hindu dernest, den dagen har vi et multikulturelt samfunn som fungerer. Men det krever både inkludering fra nordmenns side og også et ønske om å ta del i det norske samfunnet fra den andre siden.

Det jeg synes er vanskelig med å være flerkulturelle er at det til tider virker som vår kultur er underlegen kulturen til de som kommer hit. Med dette tenker jeg på at vi må tilpasse oss verdier, normer og regler som egentlig går på tvers av det som er viktig i vår kultur.

Noen eksempler på dette er at man ikke skal håndhilse på folk. I vår kultur er det uhøflig å ikke håndhilse på folk man treffer, men så fort man møter en fremmedkulturell må dette vike. Tilsvarende er det normal høflighet i Norge å se på folk og kanskje til og med smile til folk man treffer på gaten. Jeg tør nå ikke annet enn å se ned i bakken når jeg treffer fremmedkulturelle på gaten da jeg er veldig usikker på hvordan de oppfatter mitt blikk og smil.

Dette er bare noen banale eksempler, men det finnes mange tilsvarende og jeg tror ting som dette kan skape frustrasjon blandt folk.

Jeg håper at man nå kan få litt større takhøyde for å diskutere slike problemstillinger som har med konflikt av verdier, regler og normer å gjøre. Forhåpentligvis kan vi få et likere sett ned verdier, regler og normer slik at vi enklere kan forstå og forholde oss til hverandre.

Elg, folk med annen hudfarge tåler helt fint å bli smilt til på gaten. De aller fleste tåler å håndhilse også. Syns du virkelig disse to tingene gjør at innvandrernes (jeg går ut i fra at du egentlig mener muslimer) kultur blir mer verdsatt enn vår egen?

Tally - min erfaring var at da jeg sluttet å se folk i øynene på gata så opphørte alle slibrige kommentarer og forslag. Jeg var ikke klar over problemstillingen, men jeg snakket med en fyr i klassen min som bodde samme sted som meg som sa at jeg burde prøve å se ned.

Jeg likte ikke noe større å måtte se i bakken i Oslo, men jeg gjorde det jo all den tid det faktisk var ganske mye og ganske plagsomt. Det betyr ikke at alle muslimer driver på sånn. Men det betyr at det er mange nok til at jeg endret adferd noen år - det burde jeg ikke trengt.

Jeg går altså over Grønland daglig, og både smiler og ser folk i øynene. Null problem. Ingen flere slibrige kommentarer der enn fra den jevne, norske bygningsarbeider.

Tally: Jeg mener ikke at de fremmede kulturene er mer verdsatt en vår totalt sett, men jeg mener at jeg føler at vi på en noen punkter må oppgi viktige deler av vår kultur fordi fremmedkulturelle har en annen. Selv om du tør å se på dem og smile så er det vel allikevel et problem at en del mennesker ikke føler seg trygge nok til å gjøre det. Vi må tørre å diskutere hvorfor folk som meg har den følelsen uten å stigmatisere den som sier det.

Dette er bare et lite eksempel og det finnes flere tilsvarende ting som jeg håper man nå tør å ta tak i.

Harriet Vane skrev:

Før pakistanerne var det nordlendingene som var et problem. Før det var det landsens ungdom, arbeiderklassen eller fattigfolk, rallare, slusker, tyskere, tyskertøser, tyskerunger, horer, blottere, fylliker, omstreifere, samer, kvæner, tatere eller hva_har_du.

Det er alltid noen som har skylda, noen som vi hadde hatt det bedre uten, noen som er til bry, lager bråk eller som ikke skjønner hvordan man egentlig skal oppføre seg, skjønner spillereglene, vil følge spillereglene osv.

den som innbiller seg at det monokulturelle samfunn fantes tror på en historisk konstruksjon. Et monokulturelt samfunn har aldri eksistert på nasjonalstatsnivå, det har alltid vært minoriteter, noe som skilte "oss" fra "dem". Bare les hybelannonser fra femtitallet eller hør hvordan eldre ble tvunget til å legge om dialekten for å "bli forstått" i byen. .

Ja, forsåvidt så stemmer det at idéen ofte er mer monokulturell enn virkeligheten. Men den kulturelle konstruksjonen som du nevner er ikke i manges øyne mer enn de verdiene som de aller fleste enes om. Likestilling, antirasisme, demokrati og alt det der, verdslig stat med respekt for religionene.etc. På ett eller annet tidspunkt har noen gitt opp å håpe på at dette kan vedvare over tid med samme migrasjonstempo. En rabla det for. Andre sitter på blgger. De fleste sitter bare og bivåner utviklingen i stillhet, med sorg. Det du skriver ellers er jo på en måte det standardsvaret som forventes av et belest menneske. Og ligger ikke nettopp problemet i, at for få har nøyd seg med å ramse opp denne klisjéen og overlatt resten til bloggsfæren?

Cornelius Jakhelln skrev noe bra om dette i forrige uke. På kornet er det:

http://www.morgenbladet.no/article/20110729/OKULTUR/707299987

Jeg tror jeg skjønner litt hva Elg mener, jeg har tenkt litt på det selv ved et par anledninger. Vi læres opp til at når vi er i utlandet bør vi sette oss litt inn i hvordan de gjør ting der vi kommer. At man for eksempel ikke spiser med den ene hånden i enkelte områder av afrika og at man ikke håndhilser, at man må gå med skjørt nedenfor knærne i andre områder av verden etc.

Så læres vi opp til å tenke motsatt når det kommer innvandrere til vårt land, da skal man istedenfor å innta rollen som lokalbefolkning som på et vis "eier" sedvanen også tilpasse seg de skikkene folk flytter inn med. Jeg tror ikke dette er bare positivt eller bare negativt, det er i hvertfall en fin ting å være oppmerksom på hvordan andre tolker det man gjør, så kan man velge hvordan man forholder seg til det. Samtidig blir det på et vis feil å ikke hilse på den måten vi er opplært til at er høflig, da tenker jeg det kanskje er mer vår rolle å si litt klarere fra hva som er "riktig" her. Man trenger noen spilleregler for hvordan man gjør ting i et land hvis man skal få til en vellykket blanding av ulike kulturer tror jeg.

Jeg har heller aldri opplevd noe problemer med å håndhilse eller smile, men igjen tror jeg kanskje jeg omgås et litt selektert utvalg fremmedkulturelle, og dette gjelder kanskje bare mennesker fra enkelte land?

Jeg tror du er inne på noe, Katta. Det er viktig å være mye tydeliere på hordan vi gjør det her og hva vi forventer i vår kultur. Og hva som faktisk blir oppfattet som lite respektfullt? I skolen tror jeg mange av oss kvinnelige lærere for eksempel skal forstå ting i hjel og vi tør ikke kreve for mye. Jeg har hatt en kollega som ikke kunne håndhilse på meg. Han forklarte nøye hvorfor og viste på alle andre mulige måter at han respekterte meg, med øyenkontakt og kroppsspråk. Dermed var dette no big deal for meg der og da. Men likevel blir det da feil? Dette er vår arbeidsplass, og her gjør vi det faktisk sånn for å vise at vi respekterer hverandre?

Minerva skrev:

Jeg tror du er inne på noe, Katta. Det er viktig å være mye tydeliere på hordan vi gjør det her og hva vi forventer i vår kultur. Og hva som faktisk blir oppfattet som lite respektfullt? I skolen tror jeg mange av oss kvinnelige lærere for eksempel skal forstå ting i hjel og vi tør ikke kreve for mye. Jeg har hatt en kollega som ikke kunne håndhilse på meg. Han forklarte nøye hvorfor og viste på alle andre mulige måter at han respekterte meg, med øyenkontakt og kroppsspråk. Dermed var dette no big deal for meg der og da. Men likevel blir det da feil? Dette er vår arbeidsplass, og her gjør vi det faktisk sånn for å vise at vi respekterer hverandre?

Her er jeg veldig enig. Jeg driter en lang marsj i hva folk tror på og i hudfarge, men jeg er så sær at jeg faktisk forventer at folk tilpasser seg skikken der de er i noen grad. Det gjelder i like stor grad nordmenn i utlandet.

For en tid tilbake så ble en bekjent av meg grovt sviktet av sin mann, når folk begynte å bortforklare det med hans kultur fikk jeg fnatt. Så forståelsesfull er jeg ikke av kulturforskjeller at jeg synes det er ok med adferd jeg synes er forkastelig av en nordmann.

En drittsekk er en drittsekk uansett hvilken hudfarge eller religion h*n har. Jeg ønsker ikke å omgås mennesker som som ikke vil møte blikket mitt, eller håndhilse på meg. Folk kan mene hva de vil, men jeg må da vel ha en rett til å forvente normal høflighet ut i fra norske normer. Akkurat som jeg ville tilpasse meg normene der jeg var ellers.

Om det er mot din overbevisning å håndhilse på en av motsatt kjønn så synes jeg det er merkelig å bosette seg et sted der det er normal omgang. Likeledes at om du ikke godtar en kvinnelig overordnet så er kanskje ikke et land med full likestilling stedet.

Så tilbake til hovedinnlegg: Multikulturelt samfunn, en utopi? Nei. New York er verdens fyrtårn i så måte. Men som menneskehetens pionéer på slike prosjekt har byen en mange hundre års historie med grenseløs lidelse. Og med hovedsakelig europeisk, afroamerikansk og jødisk populasjon har de klart det, såvidt. New York ble 11.sept 2001 rammet at verdens største terroranslag av muslimske jihadister.

Og slik stadig flere ser på det, utnyttes drømmen om den multikulturelle fremtiden av en sterk aktør som bevisst benytter klimaet for å styrke et brohode som i realiteten er motstander av den multikulturelle drømmen. Det skjer ikke nå, ikke i morgen. Men snart. Slik tenker stadig flere. Man kan fortelle dem at de lider av paranoia eller man kan ta dem på alvor.

Tallulah skrev:

Jeg går altså over Grønland daglig, og både smiler og ser folk i øynene. Null problem. Ingen flere slibrige kommentarer der enn fra den jevne, norske bygningsarbeider.

Det stemmer godt overens. Det var oppi Groruddalen der jeg bodde jeg opplevde dette - jeg har ikke pleid å oppleve det samme andre steder i byen.


Kanskje det er et Grorudkulturelt fenomen, egentlig. Jaggu.

Jeg jobbet tett med en somalisk ung mann for noen år siden og han ville egentlig ikke håndhilse. Jeg tok PratenTM med ham og fortalte at det ikke funket. Ikke for meg (jeg ble lei meg og følte meg paria og avvist), ikke i politikken (tillit og when in Rome er en greie), ikke i partiet, ikke i Norge. Så slappet han av og følte seg trygg også i fht menigheten sin, han trengte kanskje de argumentene som jeg ga, og etter det håndhilste han på damer og etter noen måneder klemte han også.

Å snakke sammen funker, altså.

I forhold til debatten om When in Rome, så tenker jeg at det er en balansegang her som kan være vanskelig å gå opp. Jeg er enig i at man skal prøve å tilpasse seg lokale skikker der man er, og f.eks. hilse på de måtene som regnes som høflige og hyggelige på ulike steder. Å ha full oversikt over alle lokale skikker og å huske på å etterleve dem til enhver tid kan være krevende og vanskelig, noe jeg vet av erfaring fra tre år da jeg bodde i et budhistisk land. Jeg opplevde da også at det gis en god del slack til utlendinger, folk skjønner at man ikke alltid vet alt. Så er det også noen skikker som går på tvers av egne overbevisninger. Skal norske eller indiske avholdsmennesker drikke vodka av høflighetshensyn når man underskriver en kontrakt i Russland? Jeg vil mene nei, for jeg at i noen tilfeller bør personlige overbevisninger kunne respekteres på kryss av kulturelle forventninger. Så blir spørsmålet, hvor viktig er f.eks. det å ikke håndhilse for noen personer, og hvor går grensen mellom tilpasning og personlig overbevisning. Jeg tror vi kommer veldig langt med velvilje og slack begge veier. I tilfellet som Harriet forteller om så løste situasjonen ved at den unge muslimske mannen forandret sin praksis, og det virker som om det var en god løsning for han siden han også selv valgte (?) enda større intimitet senere. Men jeg synes ikke det er gitt at det alltid er den nyankomne som skal forandre praksis i alle situasjoner, noen ganger må det fortsatt være rom for slack.

Det vil variere. Jeg vil kreve uten minste mulighet for slækk eller tilpasning at en hvilken som helst mann - muslim, gammel, ung, pønker, fotomodell eller hva søren - behandler meg med all den respekt jeg som kvinne i Norge kan forvente. Respekt for min pondus i jobbsammenheng, håndhilsing på lik linje som mot andre menn, aksept av at det hender jeg har siste ord eller autoritet og absolutt full pakke - ingen kompromisser whatsoever.

Men jeg vil aldri noensinne kreve at han skal spise svinekjøtt eller drikke alkohol.

Jeg mener også det må være rom for litt slack, spesielt i starten. Og så må det være rom for at det finnes enkelte ting som betyr såpass mye for den enkelte at det blir umulig å endre på, men disse grensene må på et vis gå på et sted vi kan akseptere inn i vår kultur. Jeg synes ikke det spiller noen rolle at noen kan ha en religiøs eller personlig overbevisning hvor kvinner ikke kan snakkes med eller håndhilses på for eksempel. Mens jeg synes det er fint innenfor det som er greit at man selv velger å kle seg annerledes enn det som er sedvanen her. Og så får man ha litt toleranse for at folk bommer og feiler, men jeg synes ikke man nødvendigvis skal ha så mye forståelse at det er den tradisjonelt norske måten å gjøre ting på som må vike.

Harriet Vane skrev:

Jeg jobbet tett med en somalisk ung mann for noen år siden og han ville egentlig ikke håndhilse. Jeg tok PratenTM med ham og fortalte at det ikke funket. Ikke for meg (jeg ble lei meg og følte meg paria og avvist), ikke i politikken (tillit og when in Rome er en greie), ikke i partiet, ikke i Norge. Så slappet han av og følte seg trygg også i fht menigheten sin, han trengte kanskje de argumentene som jeg ga, og etter det håndhilste han på damer og etter noen måneder klemte han også.

Å snakke sammen funker, altså.

Ja, eia var vi der. Dette høres ut som en kvinnelig UDI ansatt sine opplevelser på et landsens asylmottak i 1987.

Harriet Vane skrev:

og etter noen måneder klemte han også.

Jeg klemmer jeg også, av og til, når jeg føler jeg må.
Et håndtrykk burde vært nok, men noen må liksom helt inntil.
Føles det greit? Nei.

Er klemming virkelig en naturlig del av norsk kultur?