"Tårnfrid" fratatt omsorgen for sitt barn

Adrienne, dette er hva Mim skrev:

Madam Mim skrev:

Jeg synes for mange diller med barna og ser med gru paa de ekle ungene som tror de er viktigere enn jobb, hus, samfunnsliv eller foreldres deltakelse i naermiljoet. For de skal prioriteres...Det skal bli noen fine samfunnsdeltagere!

Dessuten er vi tydeligvis også uenige i om barn er viktigst i verden. For meg er mine barn aller viktigst, men det betyr ikke at andre ting ikke er viktige også. Det er jo det hele kjernen i diskusjonen går ut på. Jeg syns det er tydelig at du og andre mener at barn ikke er viktigst. Nå har du også sagt det. Allikevel kritiserer dere meg for å påpeke dette.

Adrienne skrev:

Det er mange barn av hjemmeværende, eller iallefall veldig tilstedeværende, foreldre som ikke er ekle, fordi foreldrene har klart å vise de at selv om de brukes mye tid på er de ikke det "aller viktigste i hele verden".

ElinM skrev:

Nei, jeg tror ikke vi er så veldige uenige. Men Mim skrev jo svart på hvitt at barn som blir prioritert blir ekle. Det er ikke noe jeg har tolket. Det er godt mulig hun mener noe annet, men i så fall har hun vært svært dårlig til å uttrykke seg, og det er ikke likt henne.

Men jeg er uenig i at det var det hun sa, "svart på hvitt". Setningen lød slik:

"Jeg synes for mange diller med barna og ser med gru paa de ekle ungene som tror de er viktigere enn jobb, hus, samfunnsliv eller foreldres deltakelse i naermiljoet. For de skal prioriteres.."

"De ekle ungene som tror de er viktigere (...)" betyr ikke "De ungene som blir prioritert, blir ekle", det peker derimot på en gruppe unger som er "ekle", og sier at disse ungene tror de er viktigere enn alt annet og mener at de alltid skal prioriteres. Det var slik jeg leste setningen, i alle fall, og ut over det at man kan reagere på å omtale disse ungene som "ekle", så synes jeg denne tolkningen er langt mer rett frem enn den det så ut til at du hadde.

ElinM skrev:

Dessuten er vi tydeligvis også uenige i om barn er viktigst i verden. For meg er mine barn aller viktigst, men det betyr ikke at andre ting ikke er viktige også. Det er jo det hele kjernen i diskusjonen går ut på. Jeg syns det er tydelig at du og andre mener at barn ikke er viktigst. Nå har du også sagt det. Allikevel kritiserer dere meg for å påpeke dette.

Mine unger er for meg det viktigste i verden, det betyr ikke at de er det viktigste i hele verden for alle. Og du må være enig i at det finnes unger som går rundt og tror at de er verdens midtpunkt?

Skilpadda skrev:

"De ekle ungene som tror de er viktigere (...)" betyr ikke "De ungene som blir prioritert, blir ekle", det peker derimot på en gruppe unger som er "ekle", og sier at disse ungene tror de er viktigere enn alt annet og mener at de alltid skal prioriteres. Det var slik jeg leste setningen, i alle fall, og ut over det at man kan reagere på å omtale disse ungene som "ekle", så synes jeg denne tolkningen er langt mer rett frem enn den det så ut til at du hadde.

Og så signerer jeg Skilpadda, for hun sier det jeg mener ang. tolking av Mim sitt utsagn, bare litt bedre enn det jeg tydligvis klarer.

Adrienne skrev:

Mine unger er for meg det viktigste i verden, det betyr ikke at de er det viktigste i hele verden for alle. Og du må være enig i at det finnes unger som går rundt og tror at de er verdens midtpunkt?

Jada. Men det skyldes normalt sett at foreldrene forteller barnet hvor viktig det er - hvor skjønt det er - hvor fantastisk det er - hvor enestående det er - og det tror jeg fordeler seg ganske jevnt mellom yrkesaktive, hjemmeværende og karriereforeldre.

Skilpadda skrev:

"De ekle ungene som tror de er viktigere (...)" betyr ikke "De ungene som blir prioritert, blir ekle", det peker derimot på en gruppe unger som er "ekle", og sier at disse ungene tror de er viktigere enn alt annet og mener at de alltid skal prioriteres. Det var slik jeg leste setningen, i alle fall, og ut over det at man kan reagere på å omtale disse ungene som "ekle", så synes jeg denne tolkningen er langt mer rett frem enn den det så ut til at du hadde.

Men hva da med de ungene som er viktigere enn hus, jobb, osv og som vet det? Er det bare de som tror det som oppfører seg dårlig? Eller er det alle? Hvis det kun er de som tror det, bør man se på grunnen til at det er slik. Da har det isåfall ikke det noe med at det er uheldig for barn å bli prioritert/være viktigst, og da er det meningsløst å trekke det inn i diskusjonen. Da skyldest barnas uønskede adferd helt andre ting.

Adrienne skrev:

Mine unger er for meg det viktigste i verden, det betyr ikke at de er det viktigste i hele verden for alle. Og du må være enig i at det finnes unger som går rundt og tror at de er verdens midtpunkt?

Jeg har kun diskutert om barna er viktigst for foreldrene og om foreldrene prioriterer dem foran hus, jobb, osv, og det antok jeg Mim også gjorde. Det er opplagt at dersom noen går rundt og tror at de er verdens midtpunkt, har både de og omgivelsene et problem. Men er det det diskusjonen handler om nå altså?

ElinM skrev:

Men hva da med de ungene som er viktigere enn hus, jobb, osv og som vet det? Er det bare de som tror det som oppfører seg dårlig? Eller er det alle? Hvis det kun er de som tror det, bør man se på grunnen til at det er slik. Da har det isåfall ikke det noe med at det er uheldig for barn å bli prioritert/være viktigst, og da er det meningsløst å trekke det inn i diskusjonen. Da skyldest barnas uønskede adferd helt andre ting.

Her skjønte jeg ikke helt hva du mente, i alle fall ikke med de første par setningene - var det en kommentar til mitt innlegg, eller et utspill til videre diskusjon? Jeg har ikke tid til å skrive så mye mer nå, og vet heller ikke om jeg har tid eller klare nok oppfatninger til å gå inn på akkurat disse spørsmålene - jeg kom primært inn her fordi jeg reagerte på det jeg så som en grov feiltolkning av det Mim skrev, og ønsket å komme med et innspill for å få diskusjonen vekk fra blindsporet den var på.

Det kommer jo an på hva man legger i å "være viktigst". Ungene mine betyr mer for meg enn jobb, hus, trening og venner. Det er ikke dermed sagt at jeg alltid kan prioritere dem foran alt dette. Jobbe må jeg for å forsørge dem. Husarbeidet må gjøres for å ha en grei standard hjemme, der det går an å trives. Trene må jeg gjøre for å beholde ryggen frisk, noe som er veldig viktig for å kunne ta seg av barn. Jeg ser ikke på dette som noe hinder for å la ungene føle at de kommer først.

Hvis et barn blir sykt eller trenger meg spesielt av en eller annen grunn så må jeg selvfølgelig skyve på noe av det andre og ta meg av barnet. Men selv om barna er viktigst, så er det mange andre ting i livet som MÅ gjøres også.

ElinM skrev:

Det er opplagt at dersom noen går rundt og tror at de er verdens midtpunkt, har både de og omgivelsene et problem. Men er det det diskusjonen handler om nå altså?

I den forstand at jeg tror det var slike personer Mim omtalte som "ekle", så er det vel til dels det dette sidesporet av diskusjonen dreier seg om, i alle fall.

bina skrev:

Grunnen til at jeg synes både ElinM og jeg har holdt oss på den rette siden av streken er at vi bare har tatt utgangspunkt i hva Mim faktisk skriver. Vi har ikke gjettet, anklaget, beskyldt eller konkludert. Så vidt jeg ser har vi begge konstatert at vi er sterkt uenige i Mims syn, og i tillegg mener ElinM at man ikke kan kalle barn "ekle".

Dette er veldig drøyt. Dere har begge angrepet den måten dere tror hun personlig er mor på og tolket innleggene hennes på en måte som flere av oss andre ikke har lest dem.

ElinM skrev:

Nei, jeg tror ikke vi er så veldige uenige. Men Mim skrev jo svart på hvitt at barn som blir prioritert blir ekle. Det er ikke noe jeg har tolket. Det er godt mulig hun mener noe annet, men i så fall har hun vært svært dårlig til å uttrykke seg, og det er ikke likt henne.

bina skrev:

Mims insinuasjon om at alle som prioriterer barna leker og diller og skaper egoistiske og unyttige samfunnsborgere er provoserende - og da må hun også tåle å få svar på tiltale.

ElinM mener Mim skriver ting svart på hvitt som slett ikke står der, og bina skriver at hun tolker hennes innlegg slik at alle som prioriterer barna skaper unyttige samfunnsborgere. For meg er det helt tydelig at dere misforstår, og selv om dere hadde forstått riktig så gir det på ingen måte fripass til å komme med verken åpne eller skjulte personangrep.

Madam Mim skrev:

Jeg synes for mange diller med barna og ser med gru paa de ekle ungene som tror de er viktigere enn jobb, hus, samfunnsliv eller foreldres deltakelse i naermiljoet. For de skal prioriteres...Det skal bli noen fine samfunnsdeltagere!

Skilpadda og Kasia - her skal ikke ElinM skytes for å regagere negativt.
Jeg har et såpass godt inntrykk av Mim fra mange andre innlegg at jeg lar tvilen komme tiltalte tilgode, og tolker denne uttalelsen med en stor porson velvillighet.
For hun sier da vitterlig at unger som prioriteres foran jobb, hus etc. er ekle.
Hvordan kan dere pastå at ElinM er på jordet når hun poengterer dette?? 😕

Jeg tenker at hun formulerte seg i hastverk, for det høres ikke pent ut.
Inni mitt hode anstrengte jeg meg for å få det til å høres slik ut:

Maximillia skrev:

Det kommer jo an på hva man legger i å "være viktigst". Ungene mine betyr mer for meg enn jobb, hus, trening og venner. Det er ikke dermed sagt at jeg alltid kan prioritere dem foran alt dette. Jobbe må jeg for å forsørge dem. Husarbeidet må gjøres for å ha en grei standard hjemme, der det går an å trives. Trene må jeg gjøre for å beholde ryggen frisk, noe som er veldig viktig for å kunne ta seg av barn. Jeg ser ikke på dette som noe hinder for å la ungene føle at de kommer først.

Hvis et barn blir sykt eller trenger meg spesielt av en eller annen grunn så må jeg selvfølgelig skyve på noe av det andre og ta meg av barnet. Men selv om barna er viktigst, så er det mange andre ting i livet som MÅ gjøres også.

Det er forhåpentligvis slik det er ment.

ElinM skrev:

Det er opplagt at dersom noen går rundt og tror at de er verdens midtpunkt, har både de og omgivelsene et problem. Men er det det diskusjonen handler om nå altså?

Ja, jeg oppfattet den setningen Mim skrev slik, at var det "den typen barn" hun kalte for ekle. Men du oppfattet altså at det var dine barn hun kalte ekle og føyk rett i strupen på henne og går til personlig angrep. Ja, ja, kommuikasjon er en vanskelig sak 🙄

Zoë skrev:

For hun sier da vitterlig at unger som prioriteres foran jobb, hus etc. er ekle.
Hvordan kan dere pastå at ElinM er på jordet når hun poengterer dette?? 😕

Jeg har prøvd å forklare ganske grundig hvordan jeg leser den setningen, og jeg er som sagt uenig i at det hun sier er det samme som din utlegning over. Grammatisk så impliserer ikke formuleringen "de ekle ungene som tror de er viktigere" at "unger som tror de er viktigere, er ekle" (på samme måte som at "de røde bilene som har automatgir" ikke impliserer at alle biler med automatgir er røde) - jeg ser at det er én mulig tolkning, men det er langt fra den eneste, og jeg synes helt klart ikke det er den mest sannsynlige. (Og det er ikke fordi jeg har vridd hjernen min for å komme med en velvillig tolkning - min tolkning er slik jeg forstod setningen umiddelbart, første gang jeg leste den.)

Jeg tror de fleste av oss, inkludert Mim, ser på barna som det absolutt viktigste i livet vårt. Skulle det være nødvendig, ville alt annet måtte vike. Men det er ikke ensbetydene med at det å få barn må bli en selvutslettende affære. Man kan fint ha to tanker i hodet på en gang, i en vanlig hverdagssituasjon. Selv har jeg full jobb, trener og er ganske aktiv med mye forskjellig på fritiden. Mye etter de har lagt seg på hverdagen. Jentene mine går selvfølgelig først, men de ser også at mamma er tilstedet for mange andre også. Det tror jeg ikke de har vondt av.

Skilpadda skrev:

Jeg har prøvd å forklare ganske grundig hvordan jeg leser den setningen, og jeg er som sagt uenig i at det hun sier er det samme som din utlegning over. Grammatisk så impliserer ikke formuleringen "de ekle ungene som tror de er viktigere" at "unger som tror de er viktigere, er ekle" (på samme måte som at "de røde bilene som har automatgir" ikke impliserer at alle biler med automatgir er røde) - jeg ser at det er én mulig tolkning, men det er langt fra den eneste, og jeg synes helt klart ikke det er den mest sannsynlige. (Og det er ikke fordi jeg har vridd hjernen min for å komme med en velvillig tolkning - min tolkning er slik jeg forstod setningen umiddelbart, første gang jeg leste den.)

Men, Skilpadda! Er det mulig å være så freidig at man med den største selvfølge hevder at sin egen umiddelbare oppfatning av et utsagn er den riktige og at andres umiddelbare oppfatninger er småparanoide fortolkninger?!

I'm not impressed ....

( ... og din grammatiske forklaring er usannsynlig i mine øyne. Skulle det være slik at noen barn er født ekle - og at de som en følge av dette blir prioritert foran jobb, hjem, etc... ?)

Zoë skrev:

Skilpadda og Kasia - her skal ikke ElinM skytes for å regagere negativt.
Jeg har et såpass godt inntrykk av Mim fra mange andre innlegg at jeg lar tvilen komme tiltalte tilgode, og tolker denne uttalelsen med en stor porson velvillighet.
For hun sier da vitterlig at unger som prioriteres foran jobb, hus etc. er ekle.
Hvordan kan dere pastå at ElinM er på jordet når hun poengterer dette?? 😕

Jeg mener ikke å skyte noen. Jeg reagerer på alle utspillene som direkte på Mim som person. Og det fra brukere jeg antar ikke kjenner henne noe særlig.

Jeg syns generelt også at både voksne og barn som tror de er viktigere enn alt og alle er ganske ekle. I betydningen usympatiske. Slik leser jeg Mim også, og uansett om hun mener noe annet så har det ingenting med hennes egenskaper som mor å gjøre.

Kasia skrev:

Jeg mener ikke å skyte noen. Jeg reagerer på alle utspillene som direkte på Mim som person. Og det fra brukere jeg antar ikke kjenner henne noe særlig.

Jeg syns generelt også at både voksne og barn som tror de er viktigere enn alt og alle er ganske ekle. I betydningen usympatiske. Slik leser jeg Mim også, og uansett om hun mener noe annet så har det ingenting med hennes egenskaper som mor å gjøre.

Er enig med deg, jeg.

Men samtidig er det ufint å kritisere andre fordi de reagerer på en annen måte enn en selv. Når man spissformulerer seg, er det stor mulighet for at andre kan feiltolke det man sier. Det har jeg selv opplevd mange ganger, og da har man mulighet til å nyanserer i etterkant om man ønsker.

Zoë skrev:

Men, Skilpadda! Er det mulig å være så freidig at man med den største selvfølge hevder at sin egen umiddelbare oppfatning av et utsagn er den riktige og at andres umiddelbare oppfatninger er småparanoide fortolkninger?!

For det første har jeg slett ikke hevdet det. Jeg har sagt at dette var min tolkning, og jeg kom med den for å demonstrere at det finnes andre tolkninger, som var (etter min mening) minst like sannsynlige som den ElinM hadde. (Jeg har også sagt at jeg mener min tolkning passer bedre med de synspunktene Mim hevder ellers i innlegget og i tråden, noe jeg også synes taler for at den er riktigere. Men jeg har heller ikke nektet for at den "negative" tolkningen er en mulig måte å lese det på, eller at ordbruken kanskje var for sleivete og at dette kan ha kommet i veien for innholdet.)

Og for det andre synes jeg det er adskillig freidigere å umiddelbart karakterisere folk såvidt negativt som det ble gjort her, og å påstå at ens egen tolkning bare er åpenbart "svart på hvitt" det som ble sagt. (Jeg synes man skal ha en del høyere terskel for å tolke folk "stygt" enn for å tolke dem "velvillig", i alle fall dersom det er en diskusjonspartner man vanligvis oppfatter som rimelig og fornuftig.)

Zoë skrev:

( ... og din grammatiske forklaring er usannsynlig i mine øyne. Skulle det være slik at noen barn er født ekle - og at de som en følge av dette blir prioritert foran jobb, hjem, etc... ?)

Selvsagt ikke. Det var en ustyrtelig pussig tolkning av det jeg sa. Var det så vanskelig å forstå? Jeg kan gjøre et forsøk til, hvis du virkelig ønsker det.

Zoë skrev:

Men samtidig er det ufint å kritisere andre fordi de reagerer på en annen måte enn en selv. Når man spissformulerer seg, er det stor mulighet for at andre kan feiltolke det man sier. Det har jeg selv opplevd mange ganger, og da har man mulighet til å nyanserer i etterkant om man ønsker.

Synes du jeg har vært ufin?

Skilpadda skrev:

Selvsagt ikke. Det var en ustyrtelig pussig tolkning av det jeg sa. Var det så vanskelig å forstå? Jeg kan gjøre et forsøk til, hvis du virkelig ønsker det.

Næsj!

Men jeg vil nå fortsatt påstå at den åpenbare måten å lese Mims utsagn på, er at hun mener at unger om blir prioritert foran alt annet er ekle.

MIM! Hvem har rett? Hvem har feiltolket deg?

Skilpadda skrev:

Synes du jeg har vært ufin?

Jeg skrev utfra en generell følelse av "alle mot ElinM", og merket meg ikke hvem som sa hva.
Men nå har jeg lest alle dine innlegg, og jeg synes ikke du har vært ufin.