Spinnoff: definisjon på middelklassen i Norge i dag

Tallulah skrev:

Sånne uttalelser syns jeg er så unødvendige. De er hersketeknikkete og nedlatende.

Det var ikke meningen. Det ble bare et vedheng mer for å rettferdiggjøre overfor meg selv at jeg ikke bare sletta alt heller.

Jo, jeg så en av disse "flashmob"-snuttene, der det blir spilt et kjent klassisk stykke på et torg i Frankrike (tror jeg det var). Veldig fint, masse publikum, glade barn, voksne som nynner med og tydelig kjenner stykket godt, alle skjønner med en gang at dette er et orkester med høy kvalitet, det er flere barn som dirigerer (og ser ut til å ha sett dirigenter rett som det er).

Jeg tror at i Norge kunne vi fått samme type respons på ganske mange former for musikk, men ikke på klassisk musikk. Vi er ikke like "savvy" på klassisk musikk, det ses ikke på som almennkunnskap og viktig i samme grad. Jeg tenkte med meg selv at den filmen var veldig unorsk. Så det egalitære har en verdi, men jeg syns at virkelig kunnskap om kunst, musikk, arkitektur etc har for lite status.

Jeg vet ikke om jeg fikk formet det der riktig.

jolie skrev:

Hadde jeg vunnet 30 mill hadde jeg spist på de samme stedene (bare oftere), lånt de samme bøkene på biblioteket som før, aldri kjøpt lamper til 5000 kroner, hatt brødet på benken og handlet på Rema.

30 mill er veldig mye, men jeg tror faktisk du har helt rett i det du sier her. Det viser seg at de som foretar en klassereise oppover som er økonomisk betinget veldig ofte beholder de økonomiske holdningene de hadde fra før. Jeg har sett det i nær familie selv også. Joda, det brukes penger, men ekstremt sjelden uten fornuft og planlegging, og det sløses ikke. Man ser jo også at nordmenn som feks. vinner i lotto for en stor del sparer pengene og ellers lever som før.

Polyanna skrev:

Men jeg føler fortsatt ikke at vi har et krystallklart og faglig basert svar på "hva og hvem er "middelklassen"".

Hvis du snekrer sammen et troverdig prosjekt der du lover to streker under svaret på det spørsmålet, tror jeg du kan få noen millioner fra Forskningsrådet.

noen skrev:

Samtidig ser jeg at det er ingen enkel diskusjon. Se bare på begrepene som brukes, f.eks. høy og lav kulturell kapital. Det skapes et hierarki, og det ligger underforstått hva som er bra og mindre bra. Særlig her på på FP vil veldig mange ønske å plasseres i gruppen med høy kulturell kapital, tror jeg. Og hva vil egentlig "høy kulturell kapital" si? Det er et veldig ullent begrep som vi antakeligvis tolker veldig forskjellig.

Godt poeng. (Og jeg kjenner at jeg (sikkert på grunnlag av arbeiderklassebakgrunnen ) bare klør, klør, klør i fingrene etter å snobbe nedover om jeg får se konturene av en slik definisjon.)

Harriet Vane skrev:

En klasse er en betegnelse og er en nøytral betegnelse for min del. Den beskriver sosioøkonomisk status og er ikke noe man kan bli fornærmet over, i samme grad som man ikke kan bli fornærmet over nøytrale beskrivelser av kjønn, alder eller farge.

Middelklasse betyr høyt utdannet, middels høy inntekt. (I tillegg, hvis man kan sin Bourdieu, så betyr det noe for smak/kultur/interesser/adferd. Det er gjerne et piano. Det er ulike glass til forskjellig vin. Det er vin. Det er bøker. Osv. Ting som er et resultat av interesser og utdanning, men som også signaliserer interesse og utdanning, sånn at man har mer eller mindre bevisst plassert seg på den sosioøkonomiske skalaen.)

Harriet Vane skrev:

Jeg er ikke enig, Polyanna. Arbeiderklassen er mye større, håndverkere er ikke middelklasse. De er velbeslått arbeiderklasse. De har kanskje bedre råd enn fattige akademikere, men fattige akademikere har alle kulturelle kjennetegn på middeklasse.

Tallulah skrev:

Men det er jo fordi i Norge er middelklassen så godt som alle.

Det var jo det jeg skrev først, men neida, det var feil i følge Bordieu!

Polyanna skrev:

Jo, jeg så en av disse "flashmob"-snuttene, der det blir spilt et kjent klassisk stykke på et torg i Frankrike (tror jeg det var). Veldig fint, masse publikum, glade barn, voksne som nynner med og tydelig kjenner stykket godt, alle skjønner med en gang at dette er et orkester med høy kvalitet, det er flere barn som dirigerer (og ser ut til å ha sett dirigenter rett som det er).

Jeg tror at i Norge kunne vi fått samme type respons på ganske mange former for musikk, men ikke på klassisk musikk. Vi er ikke like "savvy" på klassisk musikk, det ses ikke på som almennkunnskap og viktig i samme grad. Jeg tenkte med meg selv at den filmen var veldig unorsk. Så det egalitære har en verdi, men jeg syns at virkelig kunnskap om kunst, musikk, arkitektur etc har for lite status.

Jeg vet ikke om jeg fikk formet det der riktig.

Ja, enig, og der er vi inne på Tallulahs poeng om estetiske fag i skolen. Den type allmenndanning innenfor kulturfeltet, kunne hørt naturlig inn i grunnopplæringen. Det er jo absolutt til stede i læreplanen, men omfang og, ikke minst, didaktisk og faglig kompetanse på feltet hos grunnskolelærerne, er langt fra tilfredsstillende. Men så må det jo kjempe om status mot realfagstsunamien da.

Maverick skrev:

Njah. Synes du ikke? Norske Talenter vs. Ulver i Operaen, liksom?

Det var ikke det jeg sa. Men de som går på Ulver i Operaen kan være de samme som ser på Norske Talenter. Forbrukere av kultur, og da særlig musikk har mye større bredde i hva de konsumerer enn tidligere. Folk går på øya og i operaen, drar på countryfestival og hører på Edith Piaf.

Polyanna skrev:

Jo, jeg så en av disse "flashmob"-snuttene, der det blir spilt et kjent klassisk stykke på et torg i Frankrike (tror jeg det var). Veldig fint, masse publikum, glade barn, voksne som nynner med og tydelig kjenner stykket godt, alle skjønner med en gang at dette er et orkester med høy kvalitet, det er flere barn som dirigerer (og ser ut til å ha sett dirigenter rett som det er).

Jeg tror at i Norge kunne vi fått samme type respons på ganske mange former for musikk, men ikke på klassisk musikk.

Jeg overvar en klassink konsert med en full sal med femteklassinger en gang, og det var fantastisk! Jeg tror ikke det er ofte Filharmonien blir møtt med Bieber-jubel, altså. Og man hadde mange spontandirigenter blant publikum, som var et tverssnitt av Osloskolene.

Polyanna skrev:

Vi er ikke like "savvy" på klassisk musikk, det ses ikke på som almennkunnskap og viktig i samme grad. Jeg tenkte med meg selv at den filmen var veldig unorsk. Så det egalitære har en verdi, men jeg syns at virkelig kunnskap om kunst, musikk, arkitektur etc har for lite status.

Jeg vet ikke om jeg fikk formet det der riktig.

Nei, og det er det skolene bygger ned. Man ansetter ikke lærere i matte uten noe særlig kunnskap, men man gjør det i estetiske fag hele tiden. Det blir ikke verdsatt, og man fratar ungene bred kulturell kapital, som jeg mener er svært verdifull.

Polyanna skrev:

Jeg tror at i Norge kunne vi fått samme type respons på ganske mange former for musikk, men ikke på klassisk musikk. Vi er ikke like "savvy" på klassisk musikk, det ses ikke på som almennkunnskap og viktig i samme grad. Jeg tenkte med meg selv at den filmen var veldig unorsk.

Tror du det? Jeg vet ikke om jeg har samme inntrykk. Finnes det forskning på sånt tro? Er det gjort sammenlikninger mellom land?

Tallulah skrev:

Det var ikke det jeg sa. Men de som går på Ulver i Operaen kan være de samme som ser på Norske Talenter. Forbrukere av kultur, og da særlig musikk har mye større bredde i hva de konsumerer enn tidligere. Folk går på øya og i operaen, drar på countryfestival og hører på Edith Piaf.

I'll take your word for it.

(Kanskje spesielt fordi nettopp da jeg var på Ulver, endte jeg ved siden av en fyr som høyt proklamerte at han kom rett fra danskebåten, hadde en liten flaske jägermeister på innerlommen, og tafset meg på låret. )

Tallulah skrev:

Det er ikke store skiller på høy- og lavkultur lenger. Nesten ikkeno på musikk, litt mer på galleri og museum. Nå går det nok mer på mengdeforbruk og breddeforbruk, fremfor sjangerforbruk.

Det tror jeg også, at det går mer på hvor mye tid og bevissthet man bruker på kultur, og ikke hva man ser og gjør.

Feks så kan man si at jeg er finkulturell fordi jeg hører en god del opera og klassisk musikk og skårer høyt på sånne tester som BBC sin 100 good reads list. Men det var mest før, nå går jeg nesten aldri på utstillinger og følger ikke med på musikk eller kunst. Er jeg i London går jeg på Tate Modern, men har ikke noe forhold til kunstnerne på forhånd. Kulturforbruket mitt går på filmer og TV-serier, og scifibøker.

Så jeg er ikke høykulturell nå, det er jaggu helt sikkert.

Tallulah skrev:

Jeg overvar en klassink konsert med en full sal med femteklassinger en gang, og det var fantastisk! Jeg tror ikke det er ofte Filharmonien blir møtt med Bieber-jubel, altså. Og man hadde mange spontandirigenter blant publikum, som var et tverssnitt av Osloskolene.

Kan det ha vært i vinter? Prima var i hvert fall på en ekstremt vellykket konsert av den sorten, og snakker fortsatt om det. Jeg er positivt overrasket over hvor mye de kommer seg ut på slikt, og musikk - og kunst-/håndverksundervisningen er også bemerkelsesverdig god på vår veldig blandede Oslo-indre-ish-øst-skole (det er vel mest flaks med lærerne, men læll). Og det er kjempebra og viktig som sosial utjevner.

(Som en liten digresjon vil jeg tipse om Barnas konserthusserie i Oslo konserthus, som er en utmerket arena for barn å bli kjent med klassisk musikk.)

noen skrev:

Tror du det? Jeg vet ikke om jeg har samme inntrykk. Finnes det forskning på sånt tro? Er det gjort sammenlikninger mellom land?

Nei, det er et høyst subjektivt inntrykk.

Maverick skrev:

I'll take your word for it.

(Kanskje spesielt fordi nettopp da jeg var på Ulver, endte jeg ved siden av en fyr som høyt proklamerte at han kom rett fra danskebåten, hadde en liten flaske jägermeister på innerlommen, og tafset meg på låret. )

Ikke sant! Strålende eksempel! (Også må jeg innrømme at det tydeligvis var det jeg sa, men ikke det jeg mente. Jeg mente at det ikke var stor forskjell på brukerne av høy- og lavkultur lenger, og da spesielt ikke innen musikk. Bortsett fra kanskje danseband i ene enden og samtidsmusikk i andre.

Toffskij skrev:

Kan det ha vært i vinter? Prima var i hvert fall på en ekstremt vellykket konsert av den sorten, og snakker fortsatt om det. Jeg er positivt overrasket over hvor mye de kommer seg ut på slikt, og musikk - og kunst-/håndverksundervisningen er også bemerkelsesverdig god på vår veldig blandede Oslo-indre-ish-øst-skole (det er vel mest flaks med lærerne, men læll). Og det er kjempebra og viktig som sosial utjevner.

Det var en virkelig fantastisk konsert! Jeg syns det er kjempebra at skoelbarna bruker mye kultur, men jeg syns det er veldig viktig at de får god grunnopplæring i skolen også. Tenk bare så skummelt det er å skulle se et stykke i operaen om man aldri har sett et operastykke før, og man er redd for å ikke skjønne noe. Sånn er det jo for barn også. De vil få enormt mye mer ut av noe om de er littegrann forberedt på Peer Gynt før de ser det. Man tenker så mye på publikumsutvikling, at folk skal være forberedt ellers i kunstlivet, men veldig lite når det kommer til barn. Og da kan det ikke overlates til tilfeldigheter som at noen har en lærer som er engasjert og flink og andre ikke.

Her er en fin kronikk om nedbyggingen av estetiske fag i skolen.
Estetiske glipptak

• Mens klimaet og holdningene til kunst og kultur i befolkningen har bedret seg, har det i skolene vært en negativ utvikling.
• Vi har ikke bare redusert antall lærere med estetisk kompetanse, men også bygget ned spesialrommene der elever kan utfolde seg innen musikk eller visuelle fag.
• Skoleledere/rektorer mener estetiske fag er viktig, men opplever et press på å fokusere på de såkalte "grunnleggende ferdighetene". PISA-undersøkelsen har skapt dårligere grobunn for å snakke frem de estetiske fagene. I en skole som den norske, der rektor og lærere har betydelig kontroll over undervisningsopplegget, er det likevel slik at de estetiske fagene taper dersom det ikke finnes enkeltpersoner som brenner for feltet.

Tallulah skrev:

Jeg overvar en klassink konsert med en full sal med femteklassinger en gang, og det var fantastisk! Jeg tror ikke det er ofte Filharmonien blir møtt med Bieber-jubel, altså. Og man hadde mange spontandirigenter blant publikum, som var et tverssnitt av Osloskolene.

Herlig. 🙂 Det er utrolig fint å se barn eksponert for kultur, og måten de opplever det på, særlig når de treffer på god formidling.

Men det var noe med at jeg i den flashmobsnutten så en, jeg vet ikke, gjenklang hos publikum. At dette var kjent og kjært og noe de hadde i ryggmargen, i tillegg til at det var noe de hadde glede av.

Elektriker-Frøy trives godt i arbeiderklassen, tjener like godt som lav til middels middelklasse og er ikke særlig finkulturell av seg. Men at jeg av den grunn skal føle meg underdanig forhold til middleklassen det holder jeg meg for god til. Samfunnet tremger jo mannesker fra alle klasser det er jo det som gir mangfold og gode diskusjoner.

(Kort og rotete dette, vet ikke om jeg skal skylde på at jeg skriver fra mobil eller at jeg er fra arbeiderklassen. )

Ja, jeg spør igjen - hva er en ideell sammensetning, egentlig?

Polyanna skrev:

Ja, jeg spør igjen - hva er en ideell sammensetning, egentlig?

Idéell for hvem?