Er du for eller mot dødsstraff?

DM veldig bra skrevet! Du greier å få frem det jeg mener og som jeg har forsøkt å skrive, men jeg skjønner at jeg ikke har greid å få det helt frem.

Berko skrev:

Jeg synes at argumentet med at "da synker vi på deres nivå" er barnslig og lite gjennomtenkt. En situasjon der en drapsmann tar livet av noen og en situasjon der en dødstraff blir utført er helt forskjellig. Resultatet er relativt likt, men grunnlaget fullstendig forskjellig.

Ja. En av de vesentlige forskjellene er at det ene gjøres av ett individ, ofte i affekt eller mental ubalanse, ofte under påvirkning av rusmidler eller - om du vil - på grunn av ekstrem ondskap. Det andre gjøres av samfunnet som helhet, ved rettsvesenet, med fullt rasjonelt overlegg og på vegne av oss alle. Du kalle det barnslig å snakke om å senke seg ned på drapsmannens nivå - jeg vil kalle det veldig umodent å sammenligne handlinger gjort av et enkeltindivid og handlinger gjort på vegne av fellesskapet på denne måten. Jeg synes det er mye verre om drap skjer med fullt rasjonelt overlegg og på vegne av (blant andre) meg enn om det skjer i affekt og av helt private, emosjonelle grunner. (Selv om resultatet er "relativt likt", som du sier.)

Spm til Berko:

Du skriver:

Hva om du så handlingen med dine egne øyne, du var tilstede, sammen med masse andre vitner, glem realismen, hva om det ikke fantes tvil?

Da spør jeg, mener du at den bakenforliggende årsaken til drapet skal ha noe å si for om det ble i dømt dødstraff?

Guri så mange nybegynnere det var i denne tråden, har linken blitt lagt ut på et annet forum eller noe?

Iset skrev:

Guri så mange nybegynnere det var i denne tråden, har linken blitt lagt ut på et annet forum eller noe?

Skilpadda skrev:

De kommer nok heller fra Dagblad-siden - det er link hit fra den artikkelen som er sitert i HI.

Her har du svaret.

Ah. 😀

Synes det er trist å diskutere med dere.

Det er i bunn og grunn håpløst å få en god tone siden dere har deres mening og jeg har min, jeg så noen tidligere som skrøt av sin høye alder og at de visste at ting ikke foregår i svart hvitt. Synes at dere ser på temaet som lite nyansert, og er lite interessert i å høre hva andre har å si eller mener.

Får også følelsen av at dere synes dere er bedre bare fordi dere synes det er "feil" med dødstraff. Mer modne?

Problemet er at det ikke finnes en fasit her. Det er ikke rett eller galt med dødstraff, alt som finnes er meninger. Og dere er tydeligvis (med et hederlig unntak i Skilpadda) lite interessert i å høre hva folk som ikke mener det samme som dere har å si.

Det går ikke an å argumentere "riktig" for denne saken. Temaet dødstraff er gjennomsyret av moral/etikk. Moral/etikk eksisterer kun i fantasien. Akkurat som religion. En kan like godt prøve å framsette vitenskapelig bevis på at gud fins. Alle argument i denne saken blir meninger. En kan si at i USA har mer vold en norge, og de har også dødstraff. Her må være en sammenheng! Tja. En kan også si at USA har flere svarte enn norge. Er her en sammenheng? En kan si at USA har flere McDonalds enn norge, er her en sammenheng?

Siden norge ikke har dødstraff vet vi ikke hvordan det vil arte seg her. Alt blir synsing.

Til Libra: Den bakenforliggende årsaken? Tja. Litt vagt spørsmål synes jeg, men skal prøve å svare. Håper jeg forstår deg rett, om ikke korriger meg.

Bakgrunn. En person har blitt mishandlet etc etc, og gjennom et liv blitt forkvaklet og begår en grusom forbrytelse, som å drepe og voldta en liten jente. Om jeg har forstått deg rett er det bakgrunnen som her er sentral?

Jeg mener at et hvert menneske er ansvarlig for sine handlinger. Også "offer". De fleste har opplevd fæle ting i livet, selfølgelig er noen helt på bunnen i skalaen. De er like fullt ansvarlig for hva de gjør i voksen alder.

Noen ganger skjer ting utenfor ens kontroll. Eksempel: En er ute og kjører, et dyr hopper ut i veien og en vrir på rattet for å komme unna, krasjer i en møtende bil og tar så livet av en barnefamilie i bilen.

Resultatene er like, folk dør. Av forskjellige grunner. Mener jeg personen som førte bilen skulle ha dødstraff? nei. Mener jeg personen i eksempelet før skulle ha dødstraff? ja.

Så sant man ikke har ekstreme sinnslidelser som gjør at man ikke er tilregnelig mener jeg at alle valg man tar må man stå til ansvar for. Pedofile voldtar små barn med fullt overlegg. De har andre seksuelle lyster enn meg. Skal de straffes for dette? Nei. Det de skal straffes for er at de ikke klarer å håndtere disse.

Det finnes mange heterofile/homofile som går uten sex i lange perioder. Uten å måtte ty til voldtekt. Derfor mener jeg at en person velger selv hva han vil gjøre her i verden, på godt og vondt. Dette må hver enkelt stå til ansvar for. Helst før gud kommer og ordner opp. Drapsmenn er ingen unntak.

Tidligere har folk i tråden sagt at dødstraff ikke vil ha noen prevantiv effekt. Hvorfor har vi da fengselstraffer? Skal de ikke virke prevantive? Er ikke grunnen til at vi ikke raner noen at vi kan komme i fengsel for det? Faktum er at mange mange mennesker VIL være forbrytere, om det ikke fantes konsekvenser. Dersom 5 års fengsel for ran er litt skummelt, vil ikke da en kule i pannen for ran være veldig skummelt?

Jeg tror på det gode, og det onde i mennesket. Vi er i stand til fantastiske ting, i begge ender av skalaen. Et samfunn er det motsatte av kaos. Et samfunn er kontroll. Det er mange mennesker som lever sammen i (relativt) ordnede former. For at dette skal fungere må der være regler, og konsekvenser.

Jeg er ikke helt fremmed for pedagogikk og psykologi, og jeg er fullt klar over at en indre motivasjon for å gjøre noe er mye viktigere og varigere enn en ytre. Problemet er at ikke alle har denne indre motivasjonen, og slett ikke alle foreldre makter å gi sine barn denne motivasjonen. Da trenger de ytre motivasjon, og siden vi ikke kan si "ikke drep noen, så skal du få 500kr uka", så må vi si "dersom du dreper noen havner du i fengsel".

Poenget med straff (i tillegg til rehabilitering) er kontroll gjennom frykt. Hvorfor tror dere forbrytere tenker seg om en ekstra gang før de bryter seg inn hos noen, eller før de raner pensjonen fra en gammel dame?

De fleste av oss, med skrupler slipper denne skremselen, men noen er på skråplanet. Noen er tilbøyelige til å gjøre fæle ting. Hvordan skal man stoppe dem? Frykt. Samme prinsippet som atombomben. Poenget med den er ikke at den skal brukes, poenget er at naboen vet at vi har den og KAN bruke den om det skulle bli nødvendig.

Dersom risiko > belønning vil handlingen ikke være verdt å gjennomføre. Dersom en risikerer et nakkeskudd ved å kjøre på rødt lys ville vi kanskje fått færre trafikkulykker.

Vil jeg at det skal være nakkeskudd for å kjøre på rødt lys? Nei. Selvsagt ikke, men det kan jo få en til å tenke.

Jeg aner en spinn-off med påll komme snikende ...


Men altså, om man er for dødstraff: Hvis f.eks. Skilpadda tar livet av Esme, og det for åpent forum, slik at det ikke er tvil om at det var Skilpadda som tok livet av Esme, og vi da har dødstraff; hvis det da er jeg som skal utføre det, altså ta livet av Skilpadda; da kan jo aC komme og ta livet av meg etterpå da? Eller?


(Padda, Esme; no offense. )

Hm... Først knerter Skilpadda Esme. Så knerter Ru Skilpadda. Så knerter aC Ru... Den som knerter aC vil jeg knerte!

Berko skrev:

Synes det er trist å diskutere med dere.

Det er i bunn og grunn håpløst å få en god tone siden dere har deres mening og jeg har min, jeg så noen tidligere som skrøt av sin høye alder og at de visste at ting ikke foregår i svart hvitt. Synes at dere ser på temaet som lite nyansert, og er lite interessert i å høre hva andre har å si eller mener.

Jeg synes du har fått ganske mange nyanserte svar, og synes heller ikke tonen er spesielt dårlig. Dette er et emne som engasjerer sterkt - det burde ikke være overraskende - men det har da hverken blitt personangrep eller skittkasting av det enda. (Jeg husker med en viss skrekkblandet fryd en av de første nettdebattene jeg var involvert i, med/mot militante amerikanske dødsstrafftilhengere for en femten års tid siden. )

Berko skrev:

Synes det er trist å diskutere med dere.

Det er i bunn og grunn håpløst å få en god tone siden dere har deres mening og jeg har min, jeg så noen tidligere som skrøt av sin høye alder og at de visste at ting ikke foregår i svart hvitt. Synes at dere ser på temaet som lite nyansert, og er lite interessert i å høre hva andre har å si eller mener.

Får også følelsen av at dere synes dere er bedre bare fordi dere synes det er "feil" med dødstraff. Mer modne?

Problemet er at det ikke finnes en fasit her. Det er ikke rett eller galt med dødstraff, alt som finnes er meninger. Og dere er tydeligvis (med et hederlig unntak i Skilpadda) lite interessert i å høre hva folk som ikke mener det samme som dere har å si.

Det går ikke an å argumentere "riktig" for denne saken. Temaet dødstraff er gjennomsyret av moral/etikk. Moral/etikk eksisterer kun i fantasien. Akkurat som religion. En kan like godt prøve å framsette vitenskapelig bevis på at gud fins. Alle argument i denne saken blir meninger. En kan si at i USA har mer vold en norge, og de har også dødstraff. Her må være en sammenheng! Tja. En kan også si at USA har flere svarte enn norge. Er her en sammenheng? En kan si at USA har flere McDonalds enn norge, er her en sammenheng?

Siden norge ikke har dødstraff vet vi ikke hvordan det vil arte seg her. Alt blir synsing.

Til Libra: Den bakenforliggende årsaken? Tja. Litt vagt spørsmål synes jeg, men skal prøve å svare. Håper jeg forstår deg rett, om ikke korriger meg.

Bakgrunn. En person har blitt mishandlet etc etc, og gjennom et liv blitt forkvaklet og begår en grusom forbrytelse, som å drepe og voldta en liten jente. Om jeg har forstått deg rett er det bakgrunnen som her er sentral?

Jeg mener at et hvert menneske er ansvarlig for sine handlinger. Også "offer". De fleste har opplevd fæle ting i livet, selfølgelig er noen helt på bunnen i skalaen. De er like fullt ansvarlig for hva de gjør i voksen alder.

Noen ganger skjer ting utenfor ens kontroll. Eksempel: En er ute og kjører, et dyr hopper ut i veien og en vrir på rattet for å komme unna, krasjer i en møtende bil og tar så livet av en barnefamilie i bilen.

Resultatene er like, folk dør. Av forskjellige grunner. Mener jeg personen som førte bilen skulle ha dødstraff? nei. Mener jeg personen i eksempelet før skulle ha dødstraff? ja.

Så sant man ikke har ekstreme sinnslidelser som gjør at man ikke er tilregnelig mener jeg at alle valg man tar må man stå til ansvar for. Pedofile voldtar små barn med fullt overlegg. De har andre seksuelle lyster enn meg. Skal de straffes for dette? Nei. Det de skal straffes for er at de ikke klarer å håndtere disse.

Det finnes mange heterofile/homofile som går uten sex i lange perioder. Uten å måtte ty til voldtekt. Derfor mener jeg at en person velger selv hva han vil gjøre her i verden, på godt og vondt. Dette må hver enkelt stå til ansvar for. Helst før gud kommer og ordner opp. Drapsmenn er ingen unntak.

Tidligere har folk i tråden sagt at dødstraff ikke vil ha noen prevantiv effekt. Hvorfor har vi da fengselstraffer? Skal de ikke virke prevantive? Er ikke grunnen til at vi ikke raner noen at vi kan komme i fengsel for det? Faktum er at mange mange mennesker VIL være forbrytere, om det ikke fantes konsekvenser. Dersom 5 års fengsel for ran er litt skummelt, vil ikke da en kule i pannen for ran være veldig skummelt?

Jeg tror på det gode, og det onde i mennesket. Vi er i stand til fantastiske ting, i begge ender av skalaen. Et samfunn er det motsatte av kaos. Et samfunn er kontroll. Det er mange mennesker som lever sammen i (relativt) ordnede former. For at dette skal fungere må der være regler, og konsekvenser.

Jeg er ikke helt fremmed for pedagogikk og psykologi, og jeg er fullt klar over at en indre motivasjon for å gjøre noe er mye viktigere og varigere enn en ytre. Problemet er at ikke alle har denne indre motivasjonen, og slett ikke alle foreldre makter å gi sine barn denne motivasjonen. Da trenger de ytre motivasjon, og siden vi ikke kan si "ikke drep noen, så skal du få 500kr uka", så må vi si "dersom du dreper noen havner du i fengsel".

Poenget med straff (i tillegg til rehabilitering) er kontroll gjennom frykt. Hvorfor tror dere forbrytere tenker seg om en ekstra gang før de bryter seg inn hos noen, eller før de raner pensjonen fra en gammel dame?

De fleste av oss, med skrupler slipper denne skremselen, men noen er på skråplanet. Noen er tilbøyelige til å gjøre fæle ting. Hvordan skal man stoppe dem? Frykt. Samme prinsippet som atombomben. Poenget med den er ikke at den skal brukes, poenget er at naboen vet at vi har den og KAN bruke den om det skulle bli nødvendig.

Dersom risiko > belønning vil handlingen ikke være verdt å gjennomføre. Dersom en risikerer et nakkeskudd ved å kjøre på rødt lys ville vi kanskje fått færre trafikkulykker.

Vil jeg at det skal være nakkeskudd for å kjøre på rødt lys? Nei. Selvsagt ikke, men det kan jo få en til å tenke.

Det er jo ingen her som har vært uenig i at noen må straffes?
Det er bare hvordan.
Etter mitt hode er ikke all straff moralsk forsvarlig, f.eks drap, eller tortur, eller vold (pisking) eller utnyttelse.

Mulig at slik straff kan virke avskrekkende, men jeg tror de forbrytelsene vi snakker om her, dvs de som kunne være aktuelle for dødsstraff tror jeg sjelden det er så gjennomtenkte kalkulerte tanker bak uansett.
I tillegg tror jeg altså at dødsstraff generelt vil redusere en kulturs syn på menneskeverd, og alt hva det medfører.

Klart det ikke finnes fasiter på moral, det er egentlig derfor jeg synes dødsstraff blir helt feil....

Når det gjaldt det med å skryte av alder, var det meg du mente?
Jeg sa bare at jeg har levd lenge nok til å se at ting ikke alltid er slik de ser ut. Med det mener jeg at alt som skjer har komplekse sammenhenger, og løsningene er også ofte komplekse. Ikke noe skryt av alder bak det, bare en måte å uttrykke seg på.

Takk for skikkelige svar i det minste fra dere to siste.

Jeg føler hvertfall jeg har fått pratet fra meg, håper jeg har bidratt til litt debatt i det minste og at vi alle går rikere fra opplevelsen. Vi kan vel være enige om å være uenige, og ingen trenger dø av den grunn :s

Berko skrev:

Synes det er trist å diskutere med dere.

Det er i bunn og grunn håpløst å få en god tone siden dere har deres mening og jeg har min...

Det kommer jo an på hva man mener med en god tone. Dødsstraff er et kontroversielt tema, og et opplagt tema for svart/hvite holdninger. Hvis du forventer en koselig diskusjon hvor sidene har forståelse for hverandres holdninger, har du trolig valgt feil diskusjon. Hvordan du oppfatter de andre deltagerne i diskusjonen, er ofte et resultat av hvordan du selv fremlegger dine argumenter. For ja, det finnes også argumenter for dødsstraff. Prinsipielle sådan, på lik linje med argumentene mot dødsstraff. Disse er mer eller mindre fraværende i denne debatten. Jeg synes derimot din argumentasjon drukner i usammenhengende asossiasjoner og kvasifilosofisk føleri, og uten håndfast argumentasjon legger du hodet lagelig for hugg.

Nebbia, du nevner at det finnes prinsipielle argumenter for dødstraff. Siden jeg ikke kan se at det kommer frem noen slike i løpet av debatten. Annet enn at noen mener at søppel skal vi kvitte oss med, kan du referere til noen du vet av?

Berko - du svarte blant annet dette på mitt spm om bakenforliggende årsak:

Bakgrunn. En person har blitt mishandlet etc etc, og gjennom et liv blitt forkvaklet og begår en grusom forbrytelse, som å drepe og voldta en liten jente. Om jeg har forstått deg rett er det bakgrunnen som her er sentral?

Jeg mener at et hvert menneske er ansvarlig for sine handlinger. Også "offer". De fleste har opplevd fæle ting i livet, selfølgelig er noen helt på bunnen i skalaen. De er like fullt ansvarlig for hva de gjør i voksen alder.

Jeg var kanskje litt vag i spørsmålet. Jeg tenkte enda ett hakk videre. Dersom en slektning av denne jenta dreper den som har drept og voldtatt jenta, og gjør det med den hensikt å forhindre at han gjør det igjen. Mener du da at det er på sin plass med dødstraff? Når den som blir drept i utgangspunktet skulle ha hatt dødstraff.

Berko skrev:

Synes det er trist å diskutere med dere.

... Og dere er tydeligvis (med et hederlig unntak i Skilpadda) lite interessert i å høre hva folk som ikke mener det samme som dere har å si.

Var det noe galt med svaret mitt? Jeg reflekterte videre på utsagnet ditt. For å gjøre det, så må jeg jo ha hørt hva du hadde å si.

Jeg som trodde jeg var en jævel på å lage engasjerende diskusjoner/trekkplaster..

Har forresten ramlet helt av lasset selv her.. dere er kjappe!

Berko skrev:

... Eventuelt: er det ikke bedre med 9 døde drapsmenn og 1 uskyldig, enn 10 døde uskyldige?...

(Først: Det var helt gale årsaker til at jeg trodde du og en annen nybegynner var samme person. Beklager den antydningen)
Esme spurte deg om du ville synes det var greit om du var den uskyldige som ble henrettet. Det har du ikke svart på. Har du lyst? Til å svare, altså.

Skremmern skrev:

Da må man i så fall oppspore og drepe dem før de dreper disse småjentene.

Inn i granskauen godt poeng.

Berko skrev:

Argumenter for dødstraff ellers: Penger. En kule er billigere enn å fø på en drapsmann for livet....

På den måten kan man si at behandling og smertestilling av syke mennesker som ikke kan reddes er bortkasta penger. Om de lever en time eller en uke til spiller ingen rolle?
OK, ser at den var innmari usaklig, men...

Berko skrev:

... Hva om du så handlingen med dine egne øyne, du var tilstede, sammen med masse andre vitner, glem realismen, hva om det ikke fantes tvil?....

Det har vært mange nok tester av vitners troverdighet til at jeg ikke stoler spesielt godt på mine egne øyne, senest i Scientfic American i 2006 eller 2007.

Berko skrev:

... Siden norge ikke har dødstraff vet vi ikke hvordan det vil arte seg her. Alt blir synsing...

Vi praktiserte dødsstraff i Norge fram til slutten av 18-hundretallet. Og vi hadde flere antall drap sett i forhold til befolkningen da.

Berko skrev:

... Tidligere har folk i tråden sagt at dødstraff ikke vil ha noen prevantiv effekt. Hvorfor har vi da fengselstraffer?...

For ikke veldig mange tiårene siden hadde ingen stater i USA dødsstraff. Der saken er undersøkt kan man vise til at etter at dødsstraff ble gjeninnført økte også antall drap. Særlig drap for å skjule "mindre" forbrytelser som også kan føre til dødsstraff.

Som vanlig er for meg husker jeg dårlig kilder. Skulle faktisk ikke tro at jeg er arkivar. Siste påstand mener jeg å ha sett flere steder, bl.a. i Amnestys blader eller rapporter.

Her har tydelig vis det meste blitt sagt. Men jeg er ikke for dødsstraff. Livstid er noe helt annet den kan jeg gå for. Men å sitte og bestemme at noen skal dø for sine handlinger/gjerninger, og gjøre oss selv til noen overmennesker er jeg ikke med på.
Men dette er min mening.

Libra skrev:

Nebbia, du nevner at det finnes prinsipielle argumenter for dødstraff. Siden jeg ikke kan se at det kommer frem noen slike i løpet av debatten. Annet enn at noen mener at søppel skal vi kvitte oss med, kan du referere til noen du vet av?

Først og fremst prinsippet om at straffen skal stå i forhold til forbrytelsen - en slags øye for øye, tann for tann holdning. Motstandere av dødsstraff fokuserer som oftest på muligheten til å begå feil og det prinsipielle i at ingen har rett til å ta liv. Tilhengerne synes å være noe mer pragmatiske i sin argumentasjon, og hvis noen først har tatt liv må det opprettes en slags likevekt for å få regnskapet til å gå i balanse.

Nebbia skrev:

hvis noen først har tatt liv må det opprettes en slags likevekt for å få regnskapet til å gå i balanse.

Jeg ser den, og det er ikke for å være fjasete jeg henviser til mitt forrige innlegg i denne tråden:
Da er jo ikke den som sørger for å få regnskapet til å gå i balanse, et hakk bedre! Skal det være likt for alle, får det jammen meg være likt for absolutt alle.


(Jeg kan gå med på at det var en fjasete fremstilling, riktignok ...)