Hvor langt skal man gå for å være livssynsnøytral i skolen

Ulvefar skrev:

Opplevelsen av hvordan skolen påvirker barna mhp livssyn? Mente ikke "fungerer i praksis" i betydningen "dette har vist seg å virke bra" men "sånn har jeg også oppplevd det i RL".

Ja, noen har opplevd det sånn og andre har opplevd det annerledes. Jeg kjenner ikke meg igjen i det hele tatt, og det tror jeg svært få som har gått på større og/eller nøytrale steder på Østlandet gjør.

Lykken skrev:

Ja, noen har opplevd det sånn og andre har opplevd det annerledes. Jeg kjenner ikke meg igjen i det hele tatt, og det tror jeg svært få som har gått på større og/eller nøytrale steder på Østlandet gjør.

For meg videregående med 700 elever på Jessheim.

Iset skrev:

Men om det ikke føles feil for barna dine, får de lov til å gå da?

Ja, og om de f.eks. vil døpe seg og konfirmere seg kirkelig i ungdomsalderen, så er dette også noe som må være greit. Livssyn er personlig og individuell.

Men vår versjon av kristendommen hjemme vil være som nevnt tidligere.

Ulvefar skrev:

For meg videregående med 700 elever på Jessheim.

På videregående? Fortell!

Øh, Electronica, jeg skjønte ikke prikken.

alfaCharlie skrev:

Øh, Electronica, jeg skjønte ikke prikken.

Forklaring utredet og sendt.

Jeg observerer at jeg, selv om jeg selv er ateist, ser helt annerledes på religiøsitet og kirkebesøk generelt enn for eksempel Esme. Selv om jeg syns at kristendommen er "åpenbart ikke SANN", så ser jeg ikke noe negativt i at noen velger å "hoppe uti" en tro - å tro på den gode delen av kristendommen (jeg syns før at tros-shopping var forkastelig, men nå skjønner jeg poenget mer), å tro på betingelsesløs kjærlighet og ditto tilgivelse - er en ok ting for de som ønsker det i livet sitt. Det virker hyggelig og trygt, og jeg ser ikke helt de skremmende elementene av det. Eller, det ser ut til at de som velger en slik tro ikke er spesielt skremt. 😉

Så om barna mine velger det, så er det ok. Fasinerende og litt rart, men ok.

Jeg syns også at kirkebesøk er hyggelig, selv som ateist. Jeg er faktisk veldig glad i gudstjenester. Jeg liker liturgien, samene, orgel, kirkerommet, lukten. Av og til liker jeg til og med prekenen. 😉

Så selv om jeg på prinsipielt grunnlag selvsagt er mot forkynnelse i skolens regi (og gudsjenestebesøk er forkynnelse. Det er ikke et "kirkebesøk"), så kjenner jeg at jeg er mindre kraftfull motstandere enn dere som ser på tro og forkynnelse som en "mindre bra ting".


Jeg kjenner at jeg føler meg litt i dette spørsmålet. Veldig lite prinsippfast, i hvert fall. 😛

Lykken skrev:

På videregående? Fortell!

Fortelle hva? At gudstjenester ble tatt for gitt, religionsundervisning het "Kristendom" i dagligtale blant både lærere og elever? Aktivt skolelag osv?
Ikke at Jessheim var kjent som bibelbeltet, men en viss polarisering av miljøet: Dophue/råner, friidretts/fotball-jock eller Kristen.
Men det var jo tross alt på det fjerne 90-tallet.

Mer bekymringsverdig at storesøster kommer hjem og forteller at hun ikke får leke med noen jevnaldrende venner fordi hun har sagt hun ikke tror på gud, og at den ellers veldig hyggelige læreren arrangerer skolegudstjeneste for klassen og har et temmelig uforstående forhold til at ikke Kristendommen er en felles verdensforståelse hun skal bygge all RLE-undervisning på. Andre trossamunn? Nei, de presenters i forbifarten, og Skapelsen undervises for barn som ikke skal høre om mildt sagt konkurrerende teorier innen evolusjon og astronomi på flere år ennå.

Polyanna skrev:

Jeg liker liturgien, samene, orgel, kirkerommet, lukten. Av og til liker jeg til og med prekenen. 😉

Samene har jeg ikke noe mot jeg heller da. :kunne ikke dy meg:

Ulvefar skrev:

Fortelle hva? At gudstjenester ble tatt for gitt, religionsundervisning het "Kristendom" i dagligtale blant både lærere og elever? Aktivt skolelag osv?
Ikke at Jessheim var kjent som bibelbeltet, men en viss polarisering av miljøet: Dophue/råner, friidretts/fotball-jock eller Kristen.
Men det var jo tross alt på det fjerne 90-tallet.

Mer bekymringsverdig at storesøster kommer hjem og forteller at hun ikke får leke med noen jevnaldrende venner fordi hun har sagt hun ikke tror på gud, og at den ellers veldig hyggelige læreren arrangerer skolegudstjeneste for klassen og har et temmelig uforstående forhold til at ikke Kristendommen er en felles verdensforståelse hun skal bygge all RLE-undervisning på. Andre trossamunn? Nei, de presenters i forbifarten, og Skapelsen undervises for barn som ikke skal høre om mildt sagt konkurrerende teorier innen evolusjon og astronomi på flere år ennå.

Jaja, Jessheim er jo bøgda. Jeg er overrasket over at flere her har opplevd det som press og en påtvunget greie fra skolen, og jeg finner det merkelig at lærere ikke er forstår at de skal være nøytrale.

Polyanna skrev:

Jeg observerer at jeg, selv om jeg selv er ateist, ser helt annerledes på religiøsitet og kirkebesøk generelt enn for eksempel Esme. Selv om jeg syns at kristendommen er "åpenbart ikke SANN", så ser jeg ikke noe negativt i at noen velger å "hoppe uti" en tro - å tro på den gode delen av kristendommen (jeg syns før at tros-shopping var forkastelig, men nå skjønner jeg poenget mer), å tro på betingelsesløs kjærlighet og ditto tilgivelse - er en ok ting for de som ønsker det i livet sitt. Det virker hyggelig og trygt, og jeg ser ikke helt de skremmende elementene av det. Eller, det ser ut til at de som velger en slik tro ikke er spesielt skremt. 😉

Så om barna mine velger det, så er det ok. Fasinerende og litt rart, men ok.

Jeg syns også at kirkebesøk er hyggelig, selv som ateist. Jeg er faktisk veldig glad i gudstjenester. Jeg liker liturgien, samene, orgel, kirkerommet, lukten. Av og til liker jeg til og med prekenen. 😉

Så selv om jeg på prinsipielt grunnlag selvsagt er mot forkynnelse i skolens regi (og gudsjenestebesøk er forkynnelse. Det er ikke et "kirkebesøk"), så kjenner jeg at jeg er mindre kraftfull motstandere enn dere som ser på tro og forkynnelse som en "mindre bra ting".


Jeg kjenner at jeg føler meg litt i dette spørsmålet. Veldig lite prinsippfast, i hvert fall. 😛

Oh my good. 😱 Jeg kjenner meg igjen i alt du skriver. (Bortsett fra at jeg synes gudstjenesten er Ok, så lenge den er frivillig. (Har forklart hvorfor tidligere.)

I og med at jeg deler dine oppfatninger av gudstjenester og kirkegang, og ikke kan si at jeg "tror" på det som står i Biblelen; vil det da si at jeg er ateist. En lite prinsippfast en, men dog. 😕

Lykken skrev:

Jaja, Jessheim er jo bøgda. Jeg er overrasket over at flere her har opplevd det som press og en påtvunget greie fra skolen, og jeg finner det merkelig at lærere ikke er forstår at de skal være nøytrale.

Jeg opplevde det ikke som press da.
Da var jeg en del av flertallet.
Se ellers her.

Nå har jeg prøvd å svare to ganger og jeg blir så sint at det blir usammenhengende. Jeg skal prøve en siste gang.

Rine: jeg er redd for at jeg i trettheten sendte deg en grønn prikk. Jeg regner med at du skjønner fra kommentaren at den skal være rød.

Skolen bør ikke organisere gudstjenester fordi den ikke skal bygge opp under forskjeller. Skolen skal ideelt sett hjelpe barn til å lære å leve sammen uavhengig av hvilken religion de eventuelt har. Det burde være unødvendig at skolen aktivt skal si at "disse barnene er ulike de andre". Jeg har ingenting i mot at det undervises i religion. Jeg har noe i mot at det forkynnes. Ikke fordi det skader mine barn, men fordi jeg ikke ønsker at skolen skal være et sted der man fremhever ulikheter. Jeg vil at den skal være et sted der man legger vekt på det man har felles.

Rine: du skjønner ingenting. Jeg lar mine barn gå til gudstjeneste. Jeg tror ikke at det skader dem. Jeg synes bare at skolen burde holde seg for god til den gammeldagse oppdelingen de nå holder på med. Jeg skjønner ikke hvorfor kristne foreldre ikke selv kan gå i kirken med sine barn dersom de synes det er så viktig. Selv jeg, som ikke er kristen, klarer å gå i kirken med mine. Og jeg synes at det er noe helt annet enn at skolen sender dem dit.

Som en liten digresjon. Jeg bor i en relativt religiøst blandet del av Bergen. Sist gang vi var på familiegudstjeneste var det en søndag da dagens tekst var misjonsbefalingen. Det er vel få ting i Bibelen som har skapt så mye lidelse som ordene "Gå derfor ut og gjør alle folkeslag til mine disipler". Alle barn som var i kirken den dagen har klassekamerater som ikke er kristne. Jeg vet at presten ikke kan velge hvilken tekst han preker over. Men det viser vel hvor kort man er kommet når man ikke ser at det kanskje ikke er akkurat den søndagen man bør invitere til barnegudstjeneste.

Blå skrev:

Nå har jeg prøvd å svare to ganger og jeg blir så sint at det blir usammenhengende. Jeg skal prøve en siste gang.

Rine: jeg er redd for at jeg i trettheten sendte deg en grønn prikk. Jeg regner med at du skjønner fra kommentaren at den skal være rød.

Skolen bør ikke organisere gudstjenester fordi den ikke skal bygge opp under forskjeller. Skolen skal ideelt sett hjelpe barn til å lære å leve sammen uavhengig av hvilken religion de eventuelt har. Det burde være unødvendig at skolen aktivt skal si at "disse barnene er ulike de andre". Jeg har ingenting i mot at det undervises i religion. Jeg har noe i mot at det forkynnes. Ikke fordi det skader mine barn, men fordi jeg ikke ønsker at skolen skal være et sted der man fremhever ulikheter. Jeg vil at den skal være et sted der man legger vekt på det man har felles.

Rine: du skjønner ingenting. Jeg lar mine barn gå til gudstjeneste. Jeg tror ikke at det skader dem. Jeg synes bare at skolen burde holde seg for god til den gammeldagse oppdelingen de nå holder på med. Jeg skjønner ikke hvorfor kristne foreldre ikke selv kan gå i kirken med sine barn dersom de synes det er så viktig. Selv jeg, som ikke er kristen, klarer å gå i kirken med mine. Og jeg synes at det er noe helt annet enn at skolen sender dem dit.

Som en liten digresjon. Jeg bor i en relativt religiøst blandet del av Bergen. Sist gang vi var på familiegudstjeneste var det en søndag da dagens tekst var misjonsbefalingen. Det er vel få ting i Bibelen som har skapt så mye lidelse som ordene "Gå derfor ut og gjør alle folkeslag til mine disipler". Alle barn som var i kirken den dagen har klassekamerater som ikke er kristne. Jeg vet at presten ikke kan velge hvilken tekst han preker over. Men det viser vel hvor kort man er kommet når man ikke ser at det kanskje ikke er akkurat den søndagen man bør invitere til barnegudstjeneste.

Først: Jeg lurte på hvorfor den var grønn ja, men gikk ut fra at jeg ikke var den eneste som var litt DUM.
Ellers så har jeg forklart utallige ganger hva jeg mener. Du bringer ikke akkurat nye, oppklarende momenter inn i diskusjonen. (Men jeg ser poenget ditt også.)
Må bare kommentere det med at skolen ikke skal underbygge forskjeller. Det prøver man å unngå. Det kunne likevel ikke falle meg inn å nekte de muslimske barna å gå med hijab på skolen, eller presse dem til å ha svømming fordi de ikke må skille seg ut fra de andre elevene. På noen områder vil det bli forskjeller, kanskje spesielt når det gjelder religion.
Må også tilføye at det, som regel, er flere enn èn elev som er igjen på skolen. Er opplegget slik som skolene nå er pålagt å lage (godt, alternativt tilbud) tror jeg barna som er igjen på skolen kommer til å ha det veldig fint. De to timene i året...

Det er snakk om majoritet, Rine. Som definerer "slik man skal gjøre det" her hos oss. Så er det de brune, da (og noen rare HEF-barn, men det er i grunnen ikke de jeg er mest bekymret for her), som er annerledes. Igjen. Som ikke er "slik vi gjør det her". Som defineres ut av et høydepunkt og en staselig anledning.

Og man skal bare ikke forkynne på skolen! Punktum finale! Skolen skal, skal, skal være forkynningsfri sone. Foreldre klarer vel å ta med seg ungene i kirka selv?? Man kan jo lett arrangere "skolebarnsgudstjeneste" siste lørdag eller søndag før juleferien, for eksempel. Der kirken spesielt inviterer lokale skolebarn og lager et juleopplegg for dem. På fritiden deres. I følge med foreldrene deres.

Ulvefar skrev:

Fnatten sa forresten mye bra her et sted også, og viste hvorfor det å forstå forskjellige religioner og livssyn er veldig viktig.
Og er det noe som later til å hindre folk i å forstå andre religioner så er det å ta utgangspunkt i at ens egen åpenbaringsreligion er Sannheten.

Godt sagt og det er jeg helt enig i. Dialog mellom de troende fra ulike religioner vil bygge broer, men så lenge fanatikerne rår er det vanskelig. Det er mange likheter i alle religioner. Jeg passer ikke inn fullt og helt noe sted i min tro....

rine skrev:

Må bare kommentere det med at skolen ikke skal underbygge forskjeller. Det prøver man å unngå. Det kunne likevel ikke falle meg inn å nekte de muslimske barna å gå med hijab på skolen, eller presse dem til å ha svømming fordi de ikke må skille seg ut fra de andre elevene. På noen områder vil det bli forskjeller, kanskje spesielt når det gjelder religion.
Må også tilføye at det, som regel, er flere enn èn elev som er igjen på skolen. Er opplegget slik som skolene nå er pålagt å lage (godt, alternativt tilbud) tror jeg barna som er igjen på skolen kommer til å ha det veldig fint. De to timene i året...

Du kan da ikke sammenlikne en gudstjeneste i skolens regi med hijab på skolen og svømming?! Det er snakk om at det er forkynnelse i skolen - noe det IKKE skal være.
Polyanna sa det så bra.

safran skrev:

Du kan da ikke sammenlikne en gudstjeneste i skolens regi med hijab på skolen og svømming?! Det er snakk om at det er forkynnelse i skolen - noe det IKKE skal være.
Polyanna sa det så bra.

Det var vel snakk om at man absolutt ikke måtte skille seg ut. Da blir det relevant å trekke inn hijab (selv om det ikke er skolen som organiserer hijab-bruken,)mitt poeng var bare at det alltid vil være noen som skiller seg ut, og gudstjenesten er ikke det mest stigmatiserende.
Joda, jeg ser at både du og Polyanna sier at det ikke IKKE SKAL være gudstjeneste i skolen. (Var det så bra sagt, da?)
Da må jeg bare presisere: Det er ikke Bård Vegard Solhjell som skjuler seg bak nicket her. Jeg har ikke bestemt at det fremdeles skal være mulig å gjennomføre skolegudstjeneste. (Det kan virke som om noen her er av den oppfatning. )Jeg har bare ytret min mening om saken, som alle andre her har gjort. Det hadde jo vært litt merkelig om alle var enige om alt, kjedelig også, dette er jo et diskusjonsforum.

Dere kan jo lese litt mer om saken her Jeg vil også benytte anledningen til å gjenta (for 20 gang?) at jeg ikke er uenig i noe av det som står her:

Fritak fra aktiviteter m.m. i opplæringen.
I følge opplæringsloven §2-3a skal skolen vise respekt for elevene og foreldrenes religiøse og filosofiske overbevisninger og sikre retten til likeverdig opplæring. Den enkelte skal sikres rett til fritak fra aktiviteter som han eller hun oppfatter som støtende eller krenkende ut fra egen religion eller eget livssyn, i tillegg til aktiviteter som blir oppfattet som religionsutøvelse eller tilslutning til annet livssyn. Dette er en generell regel som gjelder i forhold til opplæringen i alle fag, herunder RLE – faget. I andre ledd i §2 – 3a er det presisert at det ikke kan kreves fritak fra kunnskapsinnholdet i de ulike emnene i læreplanen.
Foreldrene, eller den enkelte elev, hvis han eller hun er over 15 år, gir skriftlig melding om fritak. Det er ikke nødvendig å grunngi melding om fritak. Dersom skolen i et konkret tilfelle kommer til at det ikke kan gis fritak, kommer saksbehandlingsreglene om enkeltvedtak i forvaltningsloven til anvendelse.
I rundskriv F-15-07 fra Kunnskapsdepartementet blir skolene er bedt om følgende for å sikre at undervisningen i RLE er i samsvar med menneskerettighetene:
• Vise spesiell aktsomhet overfor de laveste klassetrinnene når det gjelder deltakelse i religiøse aktiviteter. Deltakelse i skolegudstjeneste eller andre religiøse aktiviteter er ikke en del av RLE-faget.
• Praktisere retten til fritak, særlig fra kristendomselementene i faget, med stor romslighet. Skolene må være særdeles tilbakeholdne med å overprøve foreldrenes meldinger om fritak.
• Legge til rette for tilpasset opplæring innenfor læreplanen.
• Sikre at retten til fritak blir reell og effektiv gjennom å ha tilgjengelige for foreldrene detaljerte undervisningsplaner i god tid før undervisningen gjennomføres.
• Gi god informasjon til foreldrene og elevene om de nye bestemmelsene.

http://www.holumskogen.skole.as/Planer%20og%20nyttig%20info/RLE.htm

Kopierte det mest sentrale (men la ved linken, slik at jeg ikke blir beskyldt for å ha forfattet det selv... )

Det var vel snakk om at man absolutt ikke måtte skille seg ut. Da blir det relevant å trekke inn hijab (selv om det ikke er skolen som organiserer hijab-bruken,)mitt poeng var bare at det alltid vil være noen som skiller seg ut, og gudstjenesten er ikke det mest stigmatiserende.

Jeg har aldri sagt at man absolutt ikke skal skille seg ut. Jeg har sagt at det er helt unødvendig at skolen legger opp til noe som skaper unødige skiller mellom elevene. For meg er det en viktig forskjell.

Selvfølgelig er elevene ulike. Men hvorfor er det så fryktelig viktig at skolen skal få lov til å understreke en ulikhet som er så lite viktig for barn, men som dessverre kan bli så alt for dominerende viktig for voksne.

Og så istemmer vi: "Imagine no religion" og nynner med John Lennon.