Hvor langt skal man gå for å være livssynsnøytral i skolen

Irma skrev:

Jeg er i det dumme hjørnet kjenner jeg, for jeg er litt usikker på hva antikirkemotstandere er. De som er i mot kirkemotstandere? Og hvem i debatten er isåfall kirkemotstandere? Jeg har ikke sett noen.

Jeg surrer fælt. Antikirkemotstandere må være de som er kirkeforkjempere, men som har liten toleranse for de som ikke er kristne? Hvem er det?

Jeg tror jeg bør gå å legge meg. Ja, jeg tror det er noen som jager spøkelser som ikke finnes her Sitron. Altså kirkemotstandere som jeg ikke har sett. Men så tror ikke jeg på spøkelser heller.

rine skrev:

For det første: Er man :ærlig: eller :frekk:, når man kaller andre for dum?

Og så til saken: Jeg satte problemstilligen på spissen, fordi jeg tror de fleste antikirkemotstanderene her inne ikke er muslimer f.eks. Selvfølgelig ønsker jeg at barna som er igjen på skolen skal ha det hyggelig mens de andre er i kirken. Hva skulle motivet være for det motsatte?
Det kan virke som om poenget mitt gikk deg hus forbi, men jeg skal ikke kalle deg dum likevel. :edel:

Jeg synes selvfølgelig jeg var ærlig. Du synes sikkert jeg var frekk, og det er en ærlig sak. I can live with that.

Forøvrig skjønte jeg godt hva du mente, og at det sikkert var et forsøk på spissformuleringer og vidd, det bare funka ikke helt. Antikirkemotstander? Ok, DEN gikk over hodet mitt.

rine skrev:

Det at de andre barna skal gjøre noe hyggelig mens resten av gjengen er i kirken, virker jo litt merkelig. 😕

Hvorfor det? Så lenge de uansett ikke kommer til å gå i kirken, og man må jo anta at de som går i kirken gjør det for at de synes det er hyggelig, så må jo de barna som ikke går i kirken også få en hyggelig juleavslutning.

Eller mener du at barna som ikke skal i kirken, helst ikke skal ha det hyggelig?

rine skrev:

Oppfatningen til brorparten av kirkemotstanderene virker jo å være at barna som går i kirken blir utsatt for massiv hjernevasking og kommer gråtende hjem til mor mens de hikster noe om død og evig fortapelse. Med det som utgangspunkt, blir det merkelig å klage på at de som blir på skolen blir avspist med en ussel mattetime! En mattetime må vel være langt å foretrekke fremfor alternativet: En skrekkens time i kirken.!

Om det er det du får ut av diskusjoner med folk som åpenbart er mer gjennomtenkt enn deg, så får du snart ikke være med å leke dersom du ikke skjerper deg litt. At man etterlyser et hyggelig alternativ til en religion som ikke alle bekjenner seg av, kan da for svarte ikke være spesielt vanskelig å forstå.

rine skrev:

Eller kan det rett og slett ha seg slik at man innerst inne skjønner at elevene som går i kirken mest sannsynlig har en veldig koselig time med masse juleksos, julesang og julestemning og synes det er dumt at ens eget barn går glipp av det pga et prinsipp.

Unnskyld meg, dette var da helt utrolig respektløst å si? Du mener at foreldre som ikke synes at barna sine skal gå i kirken, f.eks fordi de er muslimer, egentlig skjønner at barna har det hyggelig på julegudstjeneste? Eller at de ikke tar sine barns meninger også med i vurderingen? Dette er jo som at jeg skulle sagt at "Kristne ønsker jo egentlig ikke at barna skal være i gudstjeneste, for de skjønner jo innerst inne at det egentlig er tull".

rine skrev:

Ikke misforstå meg, jeg har mine jeg også, men av og til tenker jeg at det kanskje kunne vært like greit, for barnas skyld, å fire litt på kravene?

For barnas skyld nå ja. For du tenker på barna du.

Hvordan i all verden går det ut over noen barn om alle har en hyggelig avslutning på skolen, og så får de som er kristne gå til julegudstjeneste om de vil?

Digresjon: At alle barn synes det er hyggelig med julegudstjeneste er nå forresten bare tøys også.

Ulvefar skrev:

(Vær alltid skeptisk til noen som bruker frasen "vitenskaplig bevist" -jeg har så langt aldri møtt noen som har sagt det som har hatt noe videre snøring hverken på bevis eller vitenskap.)

Disclaimer:
Jessica, det var ikke deg jeg siktet til her, men kildene det virket som du siterte fra. Sorry, dårlig formulert.

Sitron skrev:

Det er motstandere av de som er mot kirken. Kanskje det faktisk ER noen her, når jeg tenker meg om.

Dette blir rett og slett for dumt Sitron. Den båssettingen blir rett og slett lavmål...

Jessica skrev:

Dette blir rett og slett for dumt Sitron. Den båssettingen blir rett og slett lavmål...

Og som vanlig tar du ting fullstendig ut av kontekst. Gå i skammekroken med deg!

Sitron skrev:

Og som vanlig tar du ting fullstendig ut av kontekst. Gå i skammekroken med deg!

Ok jeg leste ikke alt som var skrevet siden jeg var her inne tidligere.... Sorry.

På tide å legge seg...😎

Jessica skrev:

Det er visst naturvitenskapelig bevist at Rødehavet kunne ha blitt delt slik som nevnes i Bibelen. Det er snakk om forholdet til månen og flod og fjære, uten at jeg kan forklare det nærmere...

Det er også funnet ting som skal bevise at Jesus fantes og at han hadde spesielle evner.

Første delen står jo i sterk kontrast til den siste delen. Først sier du at det er flo og fjære som delte Rødehavet, og andre delen bruker du som et argument for at det var Jesus som delte Rødehavet?

rine skrev:

For meg fremstår det som noe merkelig at folk som hevder at de vil "la barna velge selv", så til de grader er med og styrer de i en bestemt retning.

Nå må du nesten utdype. Hvem er det du sikter til her? Er det noen som så til de grader er med og styrer de i en bestemt retning, og hva er det du tolker som er disse styrende manøvrene? Er det det at enkelte mener at det også burde vært et ikke-kirkelig avslutningsalternativ før jul?

Jessica skrev:

At dersom man skulle tro på at alt som sto i Bibelen var sant for å være kristen så ville det ikke vært mange kristne.

Alt som står i Bibelen må tolkes, og man må vite en del om samfunnet på den tiden tekstene er skrevet. De er jo skrevet over veldig mange år. De gikk jo som fortellinger på folkemunne før de ble skrevet ned, så mye er helt sikkert ikke helt riktig. I tillegg er de oversatt til ulike språk og det i seg selv er en feilkilde. Der har islam gardert seg så godt de kan ved at Koranen i utgangspunktet skal kun læres på arabisk.

Her argumenterer du egentlig i mot deg selv, Jessica. Men helt greit.

rine skrev:

Jeg er helt på linje med deg, tror jeg.
Må likevel kommentere en ting som flere har nevnt i diskusjonen (ikke bare du) Det at de andre barna skal gjøre noe hyggelig mens resten av gjengen er i kirken, virker jo litt merkelig. 😕 Oppfatningen til brorparten av kirkemotstanderene virker jo å være at barna som går i kirken blir utsatt for massiv hjernevasking og kommer gråtende hjem til mor mens de hikster noe om død og evig fortapelse. Med det som utgangspunkt, blir det merkelig å klage på at de som blir på skolen blir avspist med en ussel mattetime! En mattetime må vel være langt å foretrekke fremfor alternativet: En skrekkens time i kirken.!
Eller kan det rett og slett ha seg slik at man innerst inne skjønner at elevene som går i kirken mest sannsynlig har en veldig koselig time med masse juleksos, julesang og julestemning og synes det er dumt at ens eget barn går glipp av det pga et prinsipp.

Ikke misforstå meg, jeg har mine jeg også, men av og til tenker jeg at det kanskje kunne vært like greit, for barnas skyld, å fire litt på kravene?

Nå begynner jeg å lure på om du har en dårlig dag og bare er ute etter å få ut litt damp, eller om du virkelig ikke har fått med deg noe av det som er skrevet i denne tråden.

rine skrev:

Religion er viktig i seg selv. Mange av de konfliktene vi hører om daglig har sin grobunn i religion. (Ikke det beste argumentet for ateister kanskje. )

Det har du i alle fall helt rett i.

rine skrev:

Ufint? Ja. Mer troverdig? Utvilsomt.

Greit. Kan du sende meg en PM med ditt navn og addresse?

rine skrev:

For meg fremstår det som noe merkelig at folk som hevder at de vil "la barna velge selv", så til de grader er med og styrer de i en bestemt retning.

Så det å ikke ville at ens barn skal overbevises om at en bestemt av verdens ca. fem milliarder religioner er sannheten du må tro på for å bli frelst (for uten tro, ingen frelse, og det er ikke ordentlig tro hvis du vil ha bevis så det så) det er å pense barna inn på en bestemt retning?

safran skrev:

Her argumenterer du egentlig i mot deg selv, Jessica. Men helt greit.

Jepp, og det er godt du ser. Jeg har ikke EN sannhet...

safran skrev:

et argument for at det var Jesus som delte Rødehavet?

Det ville jo vært en direkte oppsiktsvekkende påstand.

Ulvefar:

Så det å ikke ville at ens barn skal overbevises om at en bestemt av verdens ca. fem milliarder religioner er sannheten du må tro på for å bli frelst (for uten tro, ingen frelse, og det er ikke ordentlig tro hvis du vil ha bevis så det så) det er å pense barna inn på en bestemt retning?

Godt poeng.Jeg er nysgjerrig på hva den bestemte retningen er rine.

rine, en relatert lettere avsporing fordi prikker ikke egner seg til lengre debatter - hvis du tenker deg veldig, veldig nøye om, kan du ikke se problemet med at et fag hvis læreplan slår fast at "I undervisningen skal det ikke være forkynnelse eller religionsutøvelse", setter opp en alminnelig forkynnende gudstjeneste som en integrert del av faget for å etter sigende oppnå læringsmålene i faget?

Hopper litt av det siste her, og skyter inn at det er en utrolig stor forskjell på å delta i en julegudstjeneste og å gå på besøk i en moske. Det første er religionsutøvelse, om enn veldig soft, det andre er sightseeing. Så sant de ikke er MED på en id-feiring, inkludert å være med på bønn og bøying mot Mekka og hva det nå enn innebærer, så er det en "titte-inn"-øvelse. BMs vinkling var fin. Den hadde nok fått mange foreldre til å klikke i vinkel og kryss, noe som i seg selv taler for forslaget, på sett og vis.

For min egen del har jeg tatt utgangspunkt i at "det gikk bra med meg" (oppdratt med santalmisjon, ten-sing, bedehus og kirkegang) og har derfor en relativt pragmatisk holdning til det å "utsette" ungene for forkynnelse. Men jeg har ikke noe problemer med å se at de som har andre erfaringer føler annerledes.

Skilpadda skrev:

Det ville jo vært en direkte oppsiktsvekkende påstand.

Jessica skrev:

Jepp, og det er godt du ser. Jeg har ikke EN sannhet...

Nei, men man må vel kunne forvente at man har EN oppfatning?

Esme skrev:

Hvorfor det? Så lenge de uansett ikke kommer til å gå i kirken, og man må jo anta at de som går i kirken gjør det for at de synes det er hyggelig, så må jo de barna som ikke går i kirken også få en hyggelig juleavslutning.

Eller mener du at barna som ikke skal i kirken, helst ikke skal ha det hyggelig?

Om det er det du får ut av diskusjoner med folk som åpenbart er mer gjennomtenkt enn deg, så får du snart ikke være med å leke dersom du ikke skjerper deg litt. At man etterlyser et hyggelig alternativ til en religion som ikke alle bekjenner seg av, kan da for svarte ikke være spesielt vanskelig å forstå.
Unnskyld meg, dette var da helt utrolig respektløst å si? Du mener at foreldre som ikke synes at barna sine skal gå i kirken, f.eks fordi de er muslimer, egentlig skjønner at barna har det hyggelig på julegudstjeneste? Eller at de ikke tar sine barns meninger også med i vurderingen? Dette er jo som at jeg skulle sagt at "Kristne ønsker jo egentlig ikke at barna skal være i gudstjeneste, for de skjønner jo innerst inne at det egentlig er tull".

For barnas skyld nå ja. For du tenker på barna du.

Hvordan i all verden går det ut over noen barn om alle har en hyggelig avslutning på skolen, og så får de som er kristne gå til julegudstjeneste om de vil?

Digresjon: At alle barn synes det er hyggelig med julegudstjeneste er nå forresten bare tøys også.

Det jeg skrev om juleavslutningen på skolen var ment som et forsøk på å sett ting på spissen. På meg virket det som om mange her så på julegudstenesten som noe som ikke var bra eller hyggelig for barna. Jeg har altså tatt feil. Sorry. Jeg har ikke tatt utgangspunkt i at Sitron og Ulvefar f.eks er muslimer. Da blir det en helt annen problemstilling. De foreldrene jeg har snakket om, er de som ikke vil la barna gå på julegudstjenesten fordi de vil "la dem bestemme selv", og fordi de tror at det vil være det samme som å fortelle dem at "denne ene av fem millioner religioner er den eneste rette"( som Ulvefar sier.) De barna som ikke synes det er noe hyggelig med julegudstjenesten bør jo få være på skolen, men da får de i det minste bestemme selv.

safran skrev:

Nå må du nesten utdype. Hvem er det du sikter til her? Er det noen som så til de grader er med og styrer de i en bestemt retning, og hva er det du tolker som er disse styrende manøvrene? Er det det at enkelte mener at det også burde vært et ikke-kirkelig avslutningsalternativ før jul?
Jeg mener at det holde barna borte fra kirken også er med på å styre dem. Synes det er litt merkelig at så mange ikke innser det.
Nå begynner jeg å lure på om du har en dårlig dag og bare er ute etter å få ut litt damp, eller om du virkelig ikke har fått med deg noe av det som er skrevet i denne tråden.

Og jeg lurer på det samme ang mange her inne. Ikke om de har en dårlig dag, men om de rett og slett ikke har fått med seg det jeg har skrevet før.

Ulvefar skrev:

Det har du i alle fall helt rett i.


Greit. Kan du sende meg en PM med ditt navn og addresse?

Jeg sender deg ikke addressen min. Og i alle fall ikke adressen min.

Så det å ikke ville at ens barn skal overbevises om at en bestemt av verdens ca. fem milliarder religioner er sannheten du må tro på for å bli frelst (for uten tro, ingen frelse, og det er ikke ordentlig tro hvis du vil ha bevis så det så) det er å pense barna inn på en bestemt retning?

Jeg ser bare ikke sammenhengen mellom det du skriver her og det som er tema for diskusjonen. Jeg mener ikke at det å gå på den ene julegudstjenesten i året fordi man bor i Norge og kristendommen tilfeldigvis er statsreligion her, er det samme som å pense barna inn på noe som helst. Ta barna med i synagogen dagen etter da. Så får du en motvekt. Man har rimelig stor tiltro til prestens talegaver og pvirknigsevner hvis man tror at en julegudstjeneste er med på å lede barnet i noen som helst retning. Hvorfor svarer du ikke på sprøsmålet mitt ang. begravelsesliturgien forresten?

rine, det diskusjonen har dreid seg om i stor grad er valgfriheten. Det burde være et ikke-kirkelig alternativ for dem som ikke ønsker forkynnelse (som skolen faktisk ikke har lov til å bedrive!) i en juleavslutning.

De foreldrene jeg har snakket om, er de som ikke vil la barna gå på julegudstjenesten fordi de vil "la dem bestemme selv",

og fordi de tror at det vil være det samme som å fortelle dem at "denne ene av fem millioner religioner er den eneste rette"( som Ulvafar sier.)

Jammen det er jo det presten faktisk står og sier! Du vet hva en gudstjeneste innebærer, vel?

Acsa skrev:

rine, en relatert lettere avsporing fordi prikker ikke egner seg til lengre debatter - hvis du tenker deg veldig, veldig nøye om, kan du ikke se problemet med at et fag hvis læreplan slår fast at "I undervisningen skal det ikke være forkynnelse eller religionsutøvelse", setter opp en alminnelig forkynnende gudstjeneste som en integrert del av faget for å etter sigende oppnå læringsmålene i faget?

Jo. Absolutt. Det ser jeg problemet med. (Fikk ikke med meg at det var begrunnelsen for å gå i kirken.) Det jeg derimot ikke ser på som vanskelig er at noen skoler velger å ha en time i kirken før jul fordi det er en tradisjon og fordi det er en viktig del av den norske kulturarven. Så lenge det er mulighet for fritak for de som har ikke ønsker det, ser jeg rett og slett ikke problemet. Mulig jeg er dum, eller så er det "alle andre" som er det. Satser på det siste. 😀