CERNs eksperiment kan føre til jordens undergang

Alfa skrev:

Nei eg tenkte vel meir på den kollektive - inga av Amelie. Det er mogleg eg overreagerer, men eg sat att med ei kjensle av at ho har denne frykta for det ukjende i ryggmargen (på grunn av uttalelsen om kvifor må vi vite alt?), og at den vert håna. Det kan godt hende eg tek feil ...

Det er ikke morsomt at Amelie er skeptisk til alt mulig og et medmenneskes frykt bør man jo ikke le av.

Men det er morsomt når hun skriver "Og hvorfor skal man vite alt mulig?", fordi det er et helt vilt utsagn.

Esme skrev:

Det er ikke morsomt at Amelie er skeptisk til alt mulig og et medmenneskes frykt bør man jo ikke le av.

Men det er morsomt når hun skriver "Og hvorfor skal man vite alt mulig?", fordi det er et helt vilt utsagn.

Jeg trodde ærlig talt ikke at det var Amelie som hadde skrevet det, jeg trodde det var klippet fra artikkelen hun linket til.

Esme skrev:

Men det er morsomt når hun skriver "Og hvorfor skal man vite alt mulig?", fordi det er et helt vilt utsagn.

Jepp, men det i seg sjølv er jo grunn god nok til å prøve å analysere litt nærare kva ho eigentleg meiner. Eg tvilar i grunnen veldig sterkt på at ho synest at antibiotika var ei unødvendig oppdaging, liksom...

Alfa skrev:

Jepp, men det i seg sjølv er jo grunn god nok til å prøve å analysere litt nærare kva ho eigentleg meiner. Eg tvilar i grunnen veldig sterkt på at ho synest at antibiotika var ei unødvendig oppdaging, liksom...

Jeg er enig i at om folk ordlegger seg litt uklart så er det på sin plass å spørre hva de mener før man begynner å motargumentere. Men når folk sier helt klare meninger? Da får de heller moderere seg selv enn at de som leser skal finanalysere seg frem til noe som kan ligne på fornuft.

Jeg tror jeg lar dette hvile litt jeg, blir for omfattende å forklare seg videre, har så mye annet og viktigere jeg må gjøre.

Men Esma misforstår meg og Alfa ( ) er inne på noe. For det er noe rundt latterliggjøringen av en frykt og en skepsis som tilsammen gjør meg opprørt!

Esme skrev:

Jeg er enig i at om folk ordlegger seg litt uklart så er det på sin plass å spørre hva de mener før man begynner å motargumentere. Men når folk sier helt klare meninger? Da får de heller moderere seg selv enn at de som leser skal finanalysere seg frem til noe som kan ligne på fornuft.

Eg er som sagt ikkje ueinig med deg. Eg er ikkje sikker på at eg har forstått Amelie rett ein gong. Eg veit berre av erfaring at det er lett å bli både skeptisk, redd og irrasjonell når ein føler at det skjer ting som rokkar ved verdsbiletet ein har.

Kven av oss er det vel som går og tenker på at jorda kan bli slukt av eit svart hol sånn til dagleg? Og på den andre side: for dei av oss som faktisk går og tenker på det til dagleg, så må det jo verke endå meir apokalyptisk at eit slikt eksperiment blir sett i gang (eg trur eg torer å prøve meg på ein liten )

Alfa skrev:

Det var vel Gérard Depardieu i 1992 om ikkje eg tek heilt feil.

Dette var jo faktisk et veldig relevant svar, siden utgangspunktet for hele debatten her jo nettopp er «Hollywoodskolen» innen vitenskap, vitenskapsteori og vitenskapshistorie, den er ikke etterettelig, men populær og underholdende. Problemer oppstår når man internaliserer lærdom derfra og dermed tror den har sammenheng med virkeligheten, enten man tror at folk i 1492 trodde jorden var flat eller at vitenskapsmenn i et laboratorium i Sveits i 2008 kan få jorden til å bli flat.

Ben "mutant super hero" Murphy

Benmurphy skrev:

Dette var jo faktisk et veldig relevant svar, siden utgangspunktet for hele debatten her jo nettopp er «Hollywoodskolen» innen vitenskap, vitenskapsteori og vitenskapshistorie, den er ikke etterettelig, men populær og underholdende. Problemer oppstår når man internaliserer lærdom derfra og dermed tror den har sammenheng med virkeligheten, enten man tror at folk i 1492 trodde jorden var flat eller at vitenskapsmenn i et laboratorium i Sveits i 2008 kan få jorden til å bli flat.

Ben "mutant super hero" Murphy

Det er i grunnen veldig lite relevant for poenget mitt kor vidt filmen frå 1992 er etteretteleg eller ikkje fordi:
a) det var eit tullesvar (eller fjasing om du vil)
b) hovudpoenget mitt var at kunnskap sjeldan/aldri er verken absolutt eller fullstendig

Eg synest ikkje det er verken hårreisande eller rart at ein kan bli redde av eit slikt eksperiment etter å ha lest dei tabloide framstillingane. Historia viser jo at kjemiske og fysiske nyvinningar (i tillegg til teoretisk kunnskap) har vorte brukt til å produsere t.d. masseøydeleggingsvåpen, og med god fantasi så kan ein sjå føre seg mange måtar eit slikt eksperiment kan misbrukast på (i tillegg til frykta for eit svart hol).

Eit anna viktig poeng er jo nettopp det at det er vanskeleg for "mannen i gata" å vurdere farar ved eksperiment som baserer seg på fysikk og kjemi, nettopp fordi innsikt og evne til sjølv å gjere seg opp ei meining krev temmeleg god innsikt i dei aktuelle fagområda. Eg har ikkje nok kunnskap om astronomi til sjølv å gjere meg opp ei meining om kor vidt tyngdekrafta av eit lite hol vil kunne føre til at holet ekspanderer og utviklar seg til etter kvart å bli av ein gigantisk dimensjon.

http://www.bt.no/forbruker/teknologi/article628357.ece
Kva med dette då? At microsoft kan logga alt du skriv inn på PC-en din? Det uroar meg meir enn at jorda skal bli sugd opp i eit svart hull som blir generert i ein akselerator som er uhyre liten sammanlikna med jorda.

annemede skrev:

Kva med dette då? At microsoft kan logga alt du skriv inn på PC-en din? Det uroar meg meir enn at jorda skal bli sugd opp i eit svart hull som blir generert i ein akselerator som er uhyre liten sammanlikna med jorda.

Sjølvsagt er det ting eg uroar meg meir for enn at jorda skal bli slukt av eit svart hol om 50 månader. Eg er, som eg tidlegare har sagt, stor tilhengar av eksperimentet og ventar spent på kva dei finn ut.

Eg berre understrekar at eg forstår at somme vert redde av den tabloide framstillinga. Eg brukte morgonen i går på å finne kjelder som kunne berolige vettskremte 16-åringar som var sikre på at jorda vart spaghetti i oktober 2012.

Alfa skrev:

Eit anna viktig poeng er jo nettopp det at det er vanskeleg for "mannen i gata" å vurdere farar ved eksperiment som baserer seg på fysikk og kjemi, nettopp fordi innsikt og evne til sjølv å gjere seg opp ei meining krev temmeleg god innsikt i dei aktuelle fagområda. Eg har ikkje nok kunnskap om astronomi til sjølv å gjere meg opp ei meining om kor vidt tyngdekrafta av eit lite hol vil kunne føre til at holet ekspanderer og utviklar seg til etter kvart å bli av ein gigantisk dimensjon.

Nei, det er nettopp det, det er ikke lett å danne seg en mening om man ikke jobber med det. Og derfor blir jeg alltid litt i stuss når folk som ikke har peiling i det hele tatt klarer å bli så utrolig bastante. Hvordan makter noen som aldri har studert fysikk å ha sterke meninger om partikkelakseleratoren? Og hvorfor legger man ikke litt arbeid i kildekritikken når man vet at man er utenfor sitt eget fagområde?

Om det er noe jeg lurer på som jeg ikke har peiling på så bruker jeg nå ihvertfall ikke nettavisen og slikt som kilde i de tilfellene.

Alfa skrev:

Eg brukte morgonen i går på å finne kjelder som kunne berolige vettskremte 16-åringar som var sikre på at jorda vart spaghetti i oktober 2012.

CERN har ganske mye info her: http://public.web.cern.ch/public/en/LHC/Safety-en.html.

Esme skrev:

Og hvorfor legger man ikke litt arbeid i kildekritikken når man vet at man er utenfor sitt eget fagområde?

Om det er noe jeg lurer på som jeg ikke har peiling på så bruker jeg nå ihvertfall ikke nettavisen og slikt som kilde i de tilfellene.

Vel, det var denne evige kunnskapskløfta då. Det er ikkje alle som veit kvar ein kan finne gode kjelder, også fins det temmeleg mange som trur at det som står i VG og Dagbladet faktisk er sant.

Alfa skrev:

(… ) tabloide framstillingane (…) "mannen i gata" (…)

Mens jeg virkelig håper vi legger listen litt høyere enn det her.

Alfa skrev:

(…) fordi innsikt og evne til sjølv å gjere seg opp ei meining krev temmeleg god innsikt i dei aktuelle fagområda. Eg har ikkje nok kunnskap om astronomi til sjølv å gjere meg opp ei meining om kor vidt tyngdekrafta av eit lite hol vil kunne føre til at holet ekspanderer og utviklar seg til etter kvart å bli av ein gigantisk dimensjon.

Jeg tror vel knapt det er noen her på forumet (med mulig unntak av Esme) som har kunnskap til å vurdere noe særlig av dette selv. Jeg har iallefall ikke. Men man kan altså likevel utøve grunnleggende kildekritikk.

Og utsagnet «Og hvorfor skal man vite alt mulig?» er jo hylende morsomt i en slik sammenheng da.

Ben "easily amused (and slow)" Murphy

Amelie skrev:

For det er noe rundt latterliggjøringen av en frykt og en skepsis som tilsammen gjør meg opprørt!

Du ble ikke latterliggjort på grunn av skepsisen din.

Men mens jeg har deg her nå: Jeg lurer på hvordan sånne som deg fungerer. Det er klart at du ikke har studert fysikk og det er jo helt ok, og selv om man har studert fysikk så har man ikke automatisk peiling på partikkelfysikk, man må jobbe med det, så det er ikke så mange her i landet som har peiling rett og slett og ingen skam ved det.

Det er jo hele tiden sånne saker i media, sist om antimonnivået i flaskevann (som trigger min personlige hysteri) og da bruker jeg ganske mye tid på å finne ut mer.

Men når du leser noe som dette da, og det høres skummelt ut, og du bestemmer deg for å finne ut om det er en reell fare og du bestemmer deg for å ha en mening om dette eksperimentet skal stoppes eller ei.
Er det virkelig nok at noen, et eller annet sted i verden er skeptisk så er du imot? Det kan jo ikke være sånn du bestemmer deg, du må jo ha en måte å finne ut informasjon på? Hvor leter du etter kilder? Hvordan bestemmer du deg for hvilke kilder du mener er mest etterrettelige?

Alfa skrev:

også fins det temmeleg mange som trur at det som står i VG og Dagbladet faktisk er sant.

...det i seg selv er jo strengt tatt ganske urovekkende.

annemede skrev:

http://www.bt.no/forbruker/teknologi/article628357.ece
Kva med dette då? At microsoft kan logga alt du skriv inn på PC-en din?

Ikke alt jeg skriver. Bare hvilke nettsider jeg er på.
Og det er stort sett FP. Det blir nok kjedelig for Mikkesoft å logge det i all evighet. Dessuten kan de jo bare snakke med arbeidsgiveren min, som DEFINITIVT logger all aktivitet på nettet.

:bøh!:

Esme skrev:

Du ble ikke latterliggjort på grunn av skepsisen din.

Men mens jeg har deg her nå: Jeg lurer på hvordan sånne som deg fungerer. Det er klart at du ikke har studert fysikk og det er jo helt ok, og selv om man har studert fysikk så har man ikke automatisk peiling på partikkelfysikk, man må jobbe med det, så det er ikke så mange her i landet som har peiling rett og slett og ingen skam ved det.

Vel. Er det arroganse det kalles kanskje.

esme skrev:

Men når du leser noe som dette da, og det høres skummelt ut, og du bestemmer deg for å finne ut om det er en reell fare og du bestemmer deg for å ha en mening om dette eksperimentet skal stoppes eller ei.
Er det virkelig nok at noen, et eller annet sted i verden er skeptisk så er du imot? Det kan jo ikke være sånn du bestemmer deg, du må jo ha en måte å finne ut informasjon på? Hvor leter du etter kilder? Hvordan bestemmer du deg for hvilke kilder du mener er mest etterrettelige?

Nå skal jeg legge godviljen til, og svare kort og godt, og forhåpentligvis tilfredsstillende:
Jeg har ikke satt meg grundig i hvordan dette ekstremt avanserte forsøket fungerer.
Jeg har heller ikke bestemt meg for og uttalt at dette eksperimentet skal stoppes, men som jeg skrev - jeg klarer ikke være udelt positivt engasjert.
Heller ikke har jeg satt meg godt nok inn i den fulle og hele bakgrunnen til motstanderne av eksperimentet, men det var nok å lese at flere forskere er svært bekymret.
Og bare en time etter jeg i det hele tatt hadde hørt om dette ekstremt avanserte eksperimentet, ønket jeg å formidle min akutte skepsis og ja, engstelse, som igjen kan gjøre meg provosert - og postet spontant mitt/mine innlegg. Og det burde jo være lov.

Benmurphy skrev:

Jeg tror vel knapt det er noen her på forumet (med mulig unntak av Esme) som har kunnskap til å vurdere noe særlig av dette selv. Jeg har iallefall ikke. Men man kan altså likevel utøve grunnleggende kildekritikk.

Den svarte eg på rett over innlegget ditt (men det var muligens det du viste til med "and slow" ?). Som sagt: det er lett å bli redd dommedagsprofetiar når ein sjølv ikkje har fagkunnskapane som skal til for å bortrasjonalisere slike profetiar og heller ikkje har særlige kunnskapar om kjeldekritikk.

Personleg meiner eg at kjeldekritikk er noko som burde ha vore innført som eige fag allereie i grunnskulen, men det er muligens ein digresjon i denne samanhengen.