H, V, KrF og FrP fikk 49,5 % og AP, SV og SP fikk 47,9 %

Teo og Glitter: Det er der jeg falle av litt, tror jeg. Jeg tror ikke jeg kunne stemt på et parti der jeg ikke trodde at dersom de fikk et overveldende flertall, så ville ikke Norge og Verden ha det bedre av den grunn. Ikke at partiet jeg stemmer på er perfekt, men skulle de få lov til å styre alene, så tror jeg helt oppriktig at det ville blitt den politikken jeg mener Norge ville hatt best av (og så hadde det sikkert også vært best for Norge om de ble byttet ut etter noe sånt som 8 år, men det er en annen sak).

Er du litt trøtt og glemsk på morgenen, Poly?

Jeg tror Norge og Verden har det best med noe av det, og det holder av og til for meg for at jeg skal stemme på noe. Jeg kan faktisk ikke se for meg at Norge skulle ha det best med ett av partiene vi har, jeg er ikke nok enig med noen av dem.

Ok, Milfrid. Her kommer et laaangt svar (Del 1). Du stiller mange store spørsmål. Du er sitert i kursiv.

Cuba er vel også forbi sosialisme og langt inn i kommunismen.

Æh, nei. Du later til å mangle grunnleggende begrepsforståelse om det du retter kritikken din mot. Teoretisk sett, og som politisk ideologi er kommunismen en tilstand hvor samfunnet er klasseløst, og uten en styrende stat, og med full personlig frihet. Til dags dato er kommunisme ikke gjennomført i en moderne nasjonalstat, inkludert Cuba og Sovjetunionen. I dagligtale er begrepet cirka like utvannet som demokratibegrepet. Dvs alle benytter seg av det, uten å redegjøre for eller reflektere rundt hva det faktisk betyr. Jeg oppfatter at du tillegger begrepene sosialisme og kommunisme dine egne betydninger, og det beriker ikke akkurat debatten. At vi er uenige er helt greit, men du mangler som sagt den grunnleggende kunnskapen til å komme med reell kritikk. Utover det, har jeg sagt nok om hva jeg mener om Cuba.

Men så er ikke jeg tilhenger av en rendyrket ideologi heller. Jeg har feks skrevet at jeg synes at det hadde vært helt fint med en regjering bestående av Arbeiderpartiet og Høyre. Jeg er helt på linje med deg der, faktisk. Derfor blir jeg litt skeptisk til mennesker som kan stemme på så ideologiske partier som Rødt og SV, like mye som jeg blir redd av folk som kan stemme på et så uansvarlig parti som FrP.

Du omtaler ideologi som om det skulle være noe farlig, nesten som religion. For oppklaringens skyld, er det ingen politiske partier som kan sies å ikke være ideologiske. Hva du mener med ”rendyrket” for du stå for selv – jeg tolker deg dit hen at ”rendyrket ideologisk” betyr fanatisk overbevist. Fint om du kan beskrive hvorfor du mener det, og bruk gjerne eksempler fra den virkelige verden. Jeg tar gjerne en diskusjon med deg om partiet Høyres ideologiske plattform, hvis du vil.

Mht kapitalisme så kan jeg godt stille samme spørsmålet, for jeg er helt enig i at det heller ikke fungerer hvis man rendyrker det. USA står ikke for meg som et forbilde, selv om jeg bor her (og USA er heller ikke rendyrket kapitalistisk, det heller). Dog har det fungert bedre for flertallet over lengre tid, enn det diverse "sosialistiske" og kommunistiske stater har.

😱 Jeg blir litt trist og matt når jeg leser dette. Særlig at du kan generalisere rundt at kapitalismen har fungert godt for flertallet av amerikanerne. Hva baserer du dette utsagnet på?

Du mener tydeligvis at kapitalisme er farlig og en styggdom? Jeg mener at det er helt nødvendig for å kunne ha en velferdsstat som det Norge har. Du sier at du velger Cuba framfor USA, jeg velger Norge framfor USA (slik Norge er i dag), men på Cuba ville jeg ikke bodd om jeg fikk betalt for det (og det er jo ganske mange som støtter meg der, da...og det er ikke de rike som rømmer landet i våre dager, de stakk for leeenge siden.

Jeg mener at kapitalismen helt grunnleggende er bygget på at et mindretall utbytter majoriteten, og det får du meg aldri til å si er rett. Jeg er ikke grunnleggende mot privat eiendomsrett, men jeg mener at alle mennesker har rett til å eie sitt eget arbeid. Som et grunnleggende og forståelig prinsipp mener jeg at jorden og dens ressurser tilhører alle mennesker, og at det er absurd at mange mennesker skal leve som slaver for å sikre rikdom til en liten elite. Samtidig er jeg ikke mot handel, menneskets kreative skaperkrefter, utveksling, innovasjon og produktivitet. Jeg synes bare ikke at det er greit at fordelingen er skeiv. I et globalt perspektiv vil Cuba aldri noensinne kunne måle seg med den brutaliteten USA behandler både verden og store deler av egen befolkning med. Den kapitalismen USA står for er motbydelig, brutal og ville aldri ha vært mulig om fattigfolk rundt i verden ikke hadde blødd for den. Bare se på USAs historie i Sør-Amerika fra 50-tallet til nå.

Kallisti, før du begynner på del II. Jeg kan min statsvitenskap, takk, type universitetsnivå

Så kan du kanskje være hakket mindre ovenfra-og-ned når du svarer, det er en ganske usjarmerende måte å diskutere på....

Jeg kan godt diskutere politiske ideologier med deg, men jeg det blir en Even anne diskusjon enn det vi har nå. Selvfølgelig vet jeg at Cuba ikke er rendyrket kommunistisk, lite lite som USA er rendyrket kapitalistiske, men det er likevel interessant å diskutere med de begrepene knyttet til seg, hvis vi skal ha en diskusjon om ideologi som vagt kan knyttes til den virkelig verden.

Og jeg sa at kapitalisme (nei, ikke i rendyrket form, men i den formen slik den praktiseres) har fungert bedre over tid enn det forsøkene på å innføre sosialisme/kapitalisme har.

Men som sagt, jeg tar gjerne en diskusjon om politiske ideologier, men kun om du ikke avfeier alle forsøk på å realitere den til forsøk på å gjennmføre ideologien i praksis. Fo jeg kan være helt enig i at i teorien er det mye som høres bra ut....

det kan vel ikke være særlig tvil om at såkalt kapitalist-styrte land har fungert bedre enn sosialistiske stater, som så vidt jeg vet har endt opp som ganske totalitære diktaturer alle som en, totalt blottet for demokrati. Hvis jeg tar feil så belær meg gjerne.

Sosialismen som ideologi kan en kanskje si en del pent om (?) men i praksis får man det ikke til å fungere, for mennesker finner rom for å stjele makten over andre. Mennesket er egoisitisk, det er sånn vi er laget, og dette vil alltid bli utnyttet. Det er ikke sånn at alle deler med alle.

Dette ser vi også tidligere i tråden -tror det er Polyanna som forklarer hvorfor litt konkurranseutsetting får folk til å yte mer.

Jeg syns det blir litt feil å vinkle det som om "mennesker er egoistiske" - det er veldig negativt. Menneskers sterke trang til å skape bedre livsvilkår for seg selv er en POSITIV kraft! Bare ord, kanskje, men...

Enig i det Polyanna. Men den sosialistiske ideologien gir rom for slike egoistiske mennesker til å grabbe til seg. Det finnes alltid slike.

Heldigvis er ikke alle sånn, men det vil alltid være mange nok som ser sitt snitt til å mele sin egen kake. Noen vil alltid være 'sjef' kan ikke se for meg hvordan et nytt styresett skal bli til om ikke noen er med og leder folket på veien. Denne sjefen får mange privilegier som du skal være bra snill og god om ikke du eller andre i den krets utnytter det.

Polyanna skrev:

Jeg syns det blir litt feil å vinkle det som om "mennesker er egoistiske" - det er veldig negativt. Menneskers sterke trang til å skape bedre livsvilkår for seg selv er en POSITIV kraft! Bare ord, kanskje, men...

Do agree. Og vi trenger den kraften, som undertrykkes i et samfunn hvor alt skal være likt og man ikke har noe igjen for å yte litt ekstra. Det man eier, det passer man bedre på enn det man ikke eier, enten det gjelder kunnskap eller fysisk eiendom. Man skal ikke lete lenge for å finne eksempler på det...

Milfrid skrev:

Kallisti, før du begynner på del II. Jeg kan min statsvitenskap, takk, type universitetsnivå

Så kan du kanskje være hakket mindre ovenfra-og-ned når du svarer, det er en ganske usjarmerende måte å diskutere på....

Jeg kan godt diskutere politiske ideologier med deg, men jeg det blir en Even anne diskusjon enn det vi har nå. Selvfølgelig vet jeg at Cuba ikke er rendyrket kommunistisk, lite lite som USA er rendyrket kapitalistiske, men det er likevel interessant å diskutere med de begrepene knyttet til seg, hvis vi skal ha en diskusjon om ideologi som vagt kan knyttes til den virkelig verden.

Og jeg sa at kapitalisme (nei, ikke i rendyrket form, men i den formen slik den praktiseres) har fungert bedre over tid enn det forsøkene på å innføre sosialisme/kapitalisme har.

Men som sagt, jeg tar gjerne en diskusjon om politiske ideologier, men kun om du ikke avfeier alle forsøk på å realitere den til forsøk på å gjennmføre ideologien i praksis. Fo jeg kan være helt enig i at i teorien er det mye som høres bra ut....

Du reiser store politiske spørsmål, er upresis i din omgang med begrepene du benytter deg av, men det er min diskusjonsform som er usjarmerende?
Jeg hører du sier at du har statsvitenskap på universitetsnivå, og jeg ønsker da virkelig den type nivå i argumentasjonen din, særlig når du sier at Høyre ikke er et ideologisk parti. Det er jo bare absurd.

Det er jo ikke snakk om at noe er rendyrket ideologisk eller ikke. Du skiller ikke mellom hva som er praktisk realitet og hva som er analytiske redskaper, og da blir det rot i begrepene. Selvfølgelig er de praktiske realiteter anderledes enn ideologienes forskjellige politiske mål, og langt mer komplekse. Europas moderne intellektuelle historie handler jo blandt annet om dynamikken mellom venstresidens og høyresidens kamper mot hverandre.

Jeg avfeier overhodet ikke de praktiske konsekvensene av forsøk på å overføre teori til praksis, men jeg lurer på om forsvarerne av markedsliberalismen som samtidig gjerne vil ha en velferdsstat har et ahistorisk forhold til hvordan velferdsstaten og arbeiderbevegelsens, kvinner og barns rettigheter oppstod? Jeg lover deg at det ikke var kapitaleierne som drev den historien frem. Siden jeg bruker så mye tid på å besvare dine spørsmål hadde det også vært ålreit om du svarte på noen av mine? 🙂

Jeg var ikke klar over at vi diskuterte på høyere nivå, jeg bare diskuterte for diskusjonens skyld, men jeg skal se om jeg ikke finner tid i min travle Desperate Husmor-tilværelse og får stablet på beina et skikkelig svar ;-) jeg liker en god diskusjon, men du var nok hakket mer seriøs enn det jeg var...

Selvfølgelig har alle partier en ideologi i bunn, men noen er mer rendyrket enn andre. Men alt det der må jeg komme tilbake til. Og så skal du ha takk for at du tar deg tid til å svare en kranglefant 😉

Milfrid skrev:

Jeg var ikke klar over at vi diskuterte på høyere nivå, jeg bare diskuterte for diskusjonens skyld, men jeg skal se om jeg ikke finner tid i min travle Desperate Husmor-tilværelse og får stablet på beina et skikkelig svar ;-) jeg liker en god diskusjon, men du var nok hakket mer seriøs enn det jeg var...

Selvfølgelig har alle partier en ideologi i bunn, men noen er mer rendyrket enn andre. Men alt det der må jeg komme tilbake til. Og så skal du ha takk for at du tar deg tid til å svare en kranglefant 😉

Det hadde jeg satt stor pris på 😀. Jeg er ikke ferdig med å svare deg heller, og hvis du foretrekker en mer praktisk orientert diskusjon er det heller ikke noe problem. Jeg svarte sånn sett bare på dine utsagn. Fra en kranglefant til en annen .

Har ikke tid til å skrive lange politiske innlegg, men synes Kallisti sier mye av det jeg ville sagt, bare bedre enn jeg ville gjort.

Hvis man først skal komme med eksempler på teori og praksis, så er vel ren markedsliberalisme blitt prøvd ut gjentatte ganger, med store tap av menneskeliv hver gang?

gajamor skrev:

Hvis man først skal komme med eksempler på teori og praksis, så er vel ren markedsliberalisme blitt prøvd ut gjentatte ganger, med store tap av menneskeliv hver gang?

Yep

gajamor skrev:

Hvis man først skal komme med eksempler på teori og praksis, så er vel ren markedsliberalisme blitt prøvd ut gjentatte ganger, med store tap av menneskeliv hver gang?

For ikke å snakke om hvor dyrt det er! :boble:

gajamor skrev:

Hvis man først skal komme med eksempler på teori og praksis, så er vel ren markedsliberalisme blitt prøvd ut gjentatte ganger, med store tap av menneskeliv hver gang?

Hvis det var et stikk i siden til meg, så har jeg vel muligens, kanskje gitt uttrykk for at jeg ikke akkurat er for det heller da, i det innleget jeg fikk en søt, rød prikk for fra Madam Mim 😎 Som vel må vel synes jeg tar "jævlig feil", all den tid gir uttrykk for at du tar jævlig feil. Heldigvis har vi lov til å ha forkjellige meninger i dette landet. Men siden man ikke kan gi blå prikker her, så skal jeg ikke hevneprikke tilbake

:burde vite bedre enn å slenge ut slike meninger på et forum hvor SV har 20% oppslutning:

Kallisti, jeg skal svare deg, men det kommer til å ta en stund før jeg får gjort det. Jeg har fullt opplegg dag ut og dag inn denne uka, både morgen og kveld, pluss en mor som kommer på besøk fra Norge på onsdag for to uker, og jeg har jo innsett at jeg ikke kan flåse deg bort med lettvinte svar Det kan derfor hende at det tar et par uker, men plutselig har jeg svart deg

Milfrid: helt kult, jeg skal skrive del II av svaret mitt og torpedere deg med det i mellomtiden

Milfrid skrev:

Men siden man ikke kan gi blå prikker her, så skal jeg ikke hevneprikke tilbake

De grå ser jo nesten blå ut, du kan sende en fra markedsplassen, de er grå!

Esme skrev:

De grå ser jo nesten blå ut, du kan sende en fra markedsplassen, de er grå!

Eller kanskje en grønn rett og slett hadde gjort seg, iom at SV tross alt sitter i en rød-grønn regjering