Norske barn mishandlet på koranskole i Somalia

Polyanna skrev:

Du er ikke akkurat apatisk og handlingslammet om du orger frakt og dekkhistorie og betaling av skolepenger og skyss på kryss og tvers i Somalia.

Skulle ikke tro det...

Polyanna skrev:

Du er ikke akkurat apatisk og handlingslammet om du orger frakt og dekkhistorie og betaling av skolepenger og skyss på kryss og tvers i Somalia.

Nei, absolutt ikke. Jeg tenkte mer på de som ikke lærer seg norsk på en-to-tre eller fire.

Jeg forstår at det er vanskelig, altså, traumatisert eller ikke. For voksne med dårlig språkøre så er det et skikkelig løft etter nakken å skulle gjøre den kolossale innsatsen som kreves for et resultat som gjerne likevel bare blir at du høres ut som en dumskalle uten ordforråd, og som misforstår veldig mye i samtaler.

Men vi kan ikke bygge strukturer som gjør det mulig å leve hele liv helt på siden av samfunnet. Kontantstøtte, engangsstønad og andre stønader gjør det mulig å leve greit på mannens lønn (eller hans ytelser - svært mange somaliske menn er jo også utenfor arbeidslivet), og det kan vi ikke legge opp til! Å knytte ytelser til innsats er rimelig, altså.

Det er klart en verden du ikke forstår i det hele tatt blir skummel observert fra utsiden, da er jo alt man ser fulle russ, gatenarkomane, flatfylla, halvnakne jenter og Skam.

Miley skrev:

Nei, absolutt ikke. Jeg tenkte mer på de som ikke lærer seg norsk på en-to-tre eller fire.

Spørsmålet er hvorfor DISSE foreldrene, som sannsynligvis ikke er handlingslammet eller passivisert, ALLIKEVEL velger å bruke ressurser på å sende barn tilbake til landet de selv flyktet FRA. For så å videre holde barna ulovlig tilbake under fryktelige forhold. Ironien er jo fullkommen, når det nå faktisk viser seg at enkelte av disse BARNA, sliter med PTSD i etterkant...

Jeg får ikke dette ut av hodet siden dette kom så nært.

Det er rimelig å anta at snuppas klassevenninne også befinner seg på koranskole siden begge foreldrene (og småsøsken) tydeligvis er i Norge på fulltid. Jeg vil anta at en del av disse skolene er av en mer human art. Eller er jeg naiv nå? Særlig for yngre barn som foreløpig ikke har funnet på noe tull og som for oss har fremstått som "gode muslimer" (brukt hijab og bare spist halal ... selv om hun tullet og tøyset like mye som andre 12-åringer).

Jeg tenker det er et ytterst bevisst valg fra foreldrene, og det skremmer meg. Hva er det ved den norske kulturen som er så skremmende at man mener at det er bedre å sende ungene avgårde på den måten?

Jeg har en norskpakistansk venninne på omtrentlig min alder som også er annengenerasjons innvandrer (foreldrene hennes må ha vært av de aller første som kom til Norge). Hun ble også sendt på koranskole i Pakistan da hun var 12-14 år. Hun forteller om det som helvete på jord, og at hun var overlykkelig når hun fikk reise hjem igjen og fortsette på norsk skole. Hun har tatt solid utdanning og er særdeles godt integrert. Så kanskje var dette vanligere blant pakistanere tidligere, men at de har gått bort fra det når de innså at Norge ikke var så skummelt? Og at somalierne også kommer til å komme dit, men at det gjenstår en del år og integrering?

Billa skrev:

Spørsmålet er hvorfor DISSE foreldrene, som sannsynligvis ikke er handlingslammet eller passivisert, ALLIKEVEL velger å bruke ressurser på å sende barn tilbake til landet de selv flyktet FRA. For så å videre holde barna ulovlig tilbake under fryktelige forhold. Ironien er jo fullkommen, når det nå faktisk viser seg at enkelte av disse BARNA, sliter med PTSD i etterkant...

Nå handlet tråden, slik jeg oppfattet det, om mer en akkurat dette spørsmålet.

Billa skrev:

Spørsmålet er hvorfor DISSE foreldrene, som sannsynligvis ikke er handlingslammet eller passivisert, ALLIKEVEL velger å bruke ressurser på å sende barn tilbake til landet de selv flyktet FRA. For så å videre holde barna ulovlig tilbake under fryktelige forhold. Ironien er jo fullkommen, når det nå faktisk viser seg at enkelte av disse BARNA, sliter med PTSD i etterkant...

Jeg vil anta at det er litt samme mekanismer som foreldre som selv har blitt mishandlet og utsatt for overgrep og senere gjør det samme mot egne unger. Vi vet jo at dette går i arv, og det handler neppe om ondskap.

Polyanna skrev:

Du er ikke akkurat apatisk og handlingslammet om du orger frakt og dekkhistorie og betaling av skolepenger og skyss på kryss og tvers i Somalia.

Nei, i de tilfellene tror jeg det handler om flere ting som det må jobbes med. Jeg tror dessverre det finnes sterke krefter i de ulike innvandermiljøene som liker å spre frykt og skepsis, og i dette tilfellet er det også noen som tjener penger på dette. Jeg tror det dessverre er lettere å få hjelp av miljøet ditt til å sende bort ungen når han eller hun har havnet på det man mener er skråplanet, enn til å finne ut hva hvordan man kan få hjelp innen norske rammer.

Somalierne har tradisjonelt en kultur som gjør deg veldig avhengig av familie, noe som kommer godt med når du er i et samfunn fullstendig uten infrastruktur, men som kan virke veldig hemmende på deltakelse i det norske samfunnet. Det gir også god grobunn for sosial kontroll. Somailske jenter må ofte ditche alle andre planer om familie kommer på besøk (og det gjør de hele tiden, i timesvis, uten å sjekke på forhånd), og da er det lett å miste kontakt med norske venninner. Jeg tror ikke dette påvirker guttene i like stor grad, som det ikke forventes at stiller opp på samme måte. Det er også vanskelig å avslå invitasjoner og oppfordringer fra mer mektige slektninger, så om den rikere/mer mektige onkelen sier at koranskole i Somalia er veien å gå, krever det mye styrke å stille opp. Jeg mener ikke å unnskylde dette på noe vis, men skal man få bukt med det må man også jobbe med mekanismene, og vi må sørge for at det finnes et sikkerhetsnett også utenfor kontrollerende småsamfunn. Og igjen; selvfølgelig skal disse foreldrene som sender barna til mishandling stilles for retten.

Dette gjelder dessverre også en del nordmenn. Lav utdanning, lavt kunnskapsnivå, dårlig psykisk helse og barn fører ofte til dårlige livsvalg og til at en ramler utenfor. Disse holder ofte sammen med andre med lik bakgrunn (generalisering) og får derav heller ingen friske input. Det økonomiske systemet vi har i Norge tillater dette, og fører til at disse familiene ikke trekker ut og opp.

Lav kunnskap fører vel ofte til frykt, og frykt til dårlige valg. Jeg er ikke overrasket, men det er likevel horribelt. Jeg tror vi må sette mer krav til mennesker, men og mer penger på psykisk helse. Akkurat nå her på mobilen har jeg ikke statistikken foran meg, men det er svært mange innvandrere som opplyser at de har problemer knyttet til helsen, både somatisk og psykisk.

Å ikke ha motivasjon, indre eller ytre, betyr ikke at man er fritatt dårlige valg. Det er så mye lettere å finne en koreanskole en å lære seg et nytt språk, integrere seg og forstå et nytt samfunn (vil jeg tro).

Miley skrev:

Nå handlet tråden, slik jeg oppfattet det, om mer en akkurat dette spørsmålet.

Tråder på FP kan vel egentlig strengt tatt utvikle seg dit man vil, men utgangspunktet var jo disse barna som ble sendt på koranskole, og hvorfor foreldrene velger å gjøre det. Og så ble det snakk om manglende integrering og utenforskap og PTSD osv.

Min påstand var jo da - at dette må være greit ressurssterke folk, som sannsynligvis ikke sitter handlingslammet i en leilighet uten å tørre å gå ut på grunn av fulle russ eller narkomane tiggere.

Tjorven: Det finnes helt sikkert mer "humane" koranskoler, men å sende barna til noe så fremmedartet, og så religiøst ensrettet er likevel temmelig dramatisk. Mange bor nok hos slektninger/klansmedlemmer, ikke på skolene. Man kan trekke parallellen til misjonærbarna som ble sendt på internatskoler langt borte fra foreldrene, og de traumene mange av dem har opplevd.

Billa skrev:

Min påstand var jo da - at dette må være greit ressurssterke folk, ...

Nja, det kommer jo helt an på hva du legger i "ressursterk". Det er ikke sikkert de trenger å orge mye selv, det kan jo virke som det er et system for dette, og det er et miljø som hjelper deg å finne en koranskole, bestille billetter, sørge for at noen møter ungdommen etc. Om du mener "ressursterk" som i at de burde skjønne at dette er helt på viddene, så er jeg enig. Om du mener "ressursterk" som i at "greier de å sende vekk ungen greier de å orientere seg i det norske samfunnet og sørge for at de får hjelp til å håndtere en ungdom som har begynt med narkotika" så er jeg ikke nødvendigvis enig.

Billa skrev:

Min påstand var jo da - at dette må være greit ressurssterke folk, som sannsynligvis ikke sitter handlingslammet i en leilighet uten å tørre å gå ut på grunn av fulle russ eller narkomane tiggere.

Det er godt mulige at de er ressurssterke nok i sitt miljø, men ikke helt forstår seg på det norske samfunnet. Og de to barna som omtales i artikkelen har kommet skeivt ut i forhold til de verdiene foreldrene setter høyt (gutten også i forhold til norske verdier siden han faktisk ble dømt for kriminelle handlinger). Som somaliske foreldre tenker jeg at man da søker informasjon i de kanalene man kjenner, og at det da vil være imamer som foreslår at barna må lære seg å forstå sin kultur og foreslår konkrete koranskoler basert på hvor "ute og kjøre" de nevnte barna er. Og så er det veldig få i dette miljøet som protesterer mot slike forslag, slik at det også i omgivelsene fremstår som en lur ting å gjøre.

Input skrev:

Jeg vil anta at det er litt samme mekanismer som foreldre som selv har blitt mishandlet og utsatt for overgrep og senere gjør det samme mot egne unger. Vi vet jo at dette går i arv, og det handler neppe om ondskap.

Jeg tror egentlig ingen i denne tråden har ment at det handler om ondskap. Men, jeg leser at flere mener det handler om noe som ikke nødvendigvis bør eller skal bortforklares med at det er noen ANDRES feil.

Som regel er vi alle mest tjent med at ansvaret legges på rett sted, og at man i stedet for å være opptatt av å finne unnskyldninger andre steder, heller bruker tid og krefter på å finne de reelle årsakene. Ikke nødvendigvis årsakene som er de enkleste å håndtere. Kanskje ender vi opp med at dette er kulturbetinget, eller religiøst betinget? Kanskje er det ikke mangel på integrering eller oppfølging eller tilbud. Eller språkforståelse. Da er det faktisk DET som må jobbes med, tenker jeg, ikke sette inn en hel masse tiltak på feil sted. Ikke i denne saken hvert fall, hvor hovedmålet må være å beskytte barna.

Tjorven skrev:

Jeg vil anta at en del av disse skolene er av en mer human art. Eller er jeg naiv nå?

Jeg tror du kan gå ut i fra at det er en mye strengere skole enn den norske, hvor straff brukes aktivt, og de ikke nødvendigvis får god nok undervisning i de "vanlige" skolefagene. Jeg tror grader av vold er svært vanlig, selv om jeg ikke tror alle er slik som i artikkelen jeg lenket til.

Tjorven skrev:

Jeg tenker det er et ytterst bevisst valg fra foreldrene, og det skremmer meg. Hva er det ved den norske kulturen som er så skremmende at man mener at det er bedre å sende ungene avgårde på den måten?

De jeg kjenner som har sendt vekk barna syns det er for lite disiplin i norsk skole, og de syns det er vanskelig å få aksept for å utøve troen sin. De ønsker en skole der islam er en del av skolehverdagen, og de mener det er en sammenheng mellom hardere/strengere disiplin og en god utdannelse.

Tallulah skrev:

Nja, det kommer jo helt an på hva du legger i "ressursterk". Det er ikke sikkert de trenger å orge mye selv, det kan jo virke som det er et system for dette, og det er et miljø som hjelper deg å finne en koranskole, bestille billetter, sørge for at noen møter ungdommen etc. Om du mener "ressursterk" som i at de burde skjønne at dette er helt på viddene, så er jeg enig. Om du mener "ressursterk" som i at "greier de å sende vekk ungen greier de å orientere seg i det norske samfunnet og sørge for at de får hjelp til å håndtere en ungdom som har begynt med narkotika" så er jeg ikke nødvendigvis enig.

Det å håndtere et barn med narkotikaissues, er jo et problem og en utfordring for de fleste etnisk norske foreldre også, så det er ikke det jeg legger i ressurssterk. Jeg legger i det, at man bør ha en viss forståelse for at det å bosette seg i et nytt land og en ny kultur, vil innebære endringer. Og at det å sende barna til religiøs mishandling på andre siden av kloden, ikke er veien å gå for barn med norsk pass (eller noen barn, for den del).

Billa skrev:

Men, jeg leser at flere mener det handler om noe som ikke nødvendigvis bør eller skal bortforklares med at det er noen ANDRES feil.

Leser du noen som bortforklarer eller mener det er andres feil?

Jeg tenker at dette kan sammenlignes litt med systemet i USA, der man sender "vanskelige" barn på Millitary School for å lære dem å oppføre seg. Dvs. at det handler om fortvilede foreldre som ønsker å få kontroll på viltre tenåringer, og som ikke aner hvordan de skal få det til innenfor rammen av det norske systemet. Og det er der vi må starte. Selvfølgelig har det et kulturelt aspekt - hva vi anser som en vilter tenåring er noe annet enn det Somalske foreldre anser som viltre tenåringer. Men vi må samtidig anerkjenne at det handler om maktesløse foreldre, som ikke aner hvordan de skal nå inn. Og da må man etablere systemer for forståelse av hva det er som skal til for at barna deres blir "folk" innenfor rammene av det norske systemet, og vi må skape gode arenaer for dialog. Det er et ønske om å verne om egen kultur, og egen bakgrunn, som er vanskelig når vår lokale, norske kultur har en del akseptable normer, som strider mot det som er grunnleggende akseptabelt for dem. Og det oppstår en kognitiv dissonans, som jammen ikke er så enkelt å håndtere. For hvordan gjør man noen norske, hvis de mener at våre kulturelle uttrykk er feil, mens deres er de riktige? Spesielt når det er vanskelig å finne kompromisser.

Billa skrev:

Som regel er vi alle mest tjent med at ansvaret legges på rett sted, og at man i stedet for å være opptatt av å finne unnskyldninger andre steder, heller bruker tid og krefter på å finne de reelle årsakene. Ikke nødvendigvis årsakene som er de enkleste å håndtere. Kanskje ender vi opp med at dette er kulturbetinget, eller religiøst betinget? Kanskje er det ikke mangel på integrering eller oppfølging eller tilbud. Eller språkforståelse. Da er det faktisk DET som må jobbes med, tenker jeg, ikke sette inn en hel masse tiltak på feil sted. Ikke i denne saken hvert fall, hvor hovedmålet må være å beskytte barna.

Ingen av oss synes vel det er noen andre enn foreldrenes feil?

Jeg forsøker å forklare hvordan jeg innbiller meg at de endre opp med å ta slike valg, men jeg forsvarer det ikke. På ingen måte. Jeg synes det er helt forferdelig.

Tjorven skrev:

Ingen av oss synes vel det er noen andre enn foreldrenes feil?

Jeg forsøker å forklare hvordan jeg innbiller meg at de endre opp med å ta slike valg, men jeg forsvarer det ikke. På ingen måte. Jeg synes det er helt forferdelig.

Samme her. Å forsøke å forstå noe er ikke det samme som å unnskylde eller bortforklare.