Snåsamannen

Jeg skjønner ikke helt sammenligningen med at enkelte leger gjør store brølere og f.eks feildiagnostiserer, er argument for at det er ok at en healer friskmelder en person med kreft. Jeg antar at de fleste som tror på healing også vil synes at en healer går over sitt kompetanseområde dersom h*n friskmelder noen fra kreft?

Irma skrev:

Jeg skjønner ikke helt sammenligningen med at enkelte leger gjør store brølere og f.eks feildiagnostiserer, er argument for at det er ok at en healer friskmelder en person med kreft. Jeg antar at de fleste som tror på healing også vil synes at en healer går over sitt kompetanseområde dersom h*n friskmelder noen fra kreft?

Det var ikkje det som var poenget, Irma. Poenget var berre at argumentet om feil friskmelding ikkje kan gjelde berre den eine vegen, det må gjelde begge vegar om det skal ha verdi. Eg er, utan tvil, einig med deg i at det er eit overtramp å friskmelde folk frå kreft når dei ikkje er friske, men det er jammen meg eit stort overtramp å feildiagnostisere og friskmelde (om enn ikkje kreft) på feilaktig grunnlag innanfor vestleg medisin også. Begge deler handlar om mennesklege feil som desverre skjer heile tida. Det beviser ikkje at healing ikkje kan fungere, like lite som det beviser at vestleg medisin ikkje kan fungere.

Alfa skrev:

Det var ikkje det som var poenget, Irma. Poenget var berre at argumentet om feil friskmelding ikkje kan gjelde berre den eine vegen, det må gjelde begge vegar om det skal ha verdi. Eg er, utan tvil, einig med deg i at det er eit overtramp å friskmelde folk frå kreft når dei ikkje er friske, men det er jammen meg eit stort overtramp å feildiagnostisere og friskmelde (om enn ikkje kreft) på feilaktig grunnlag innanfor vestleg medisin også. Begge deler handlar om mennesklege feil som desverre skjer heile tida. Det beviser ikkje at healing ikkje kan fungere, like lite som det beviser at vestleg medisin ikkje kan fungere.

Jeg tror vi ser litt forskjellig på det. Jeg synes det er et større overtramp om en healer feilaktig friskmelder en person fra kreft, enn dersom en lege gjør det. Det forutsetter selvsagt at legen bruker andre midler enn øynene og ørene sine i prosessen.

Irma skrev:

Jeg tror vi ser litt forskjellig på det. Jeg synes det er et større overtramp om en healer feilaktig friskmelder en person fra kreft, enn dersom en lege gjør det. Det forutsetter selvsagt at legen bruker andre midler enn øynene og ørene sine i prosessen.

Konteksten tatt i betraktning så er eg ikkje heilt einig. Det vil vere meir naturleg å dobbeltsjekke svaret frå ein "healer" enn svaret frå ein lege. Eg understreker nok ein gong at eg verken trur eller fornektar, men at eg synest det er veldig rart at nokon kan hevde å ha ein fasit på kor vidt det kan eksistere fenomen som gjer at han faktisk kan hjelpe.

Irma skrev:

Jeg tror vi ser litt forskjellig på det. Jeg synes det er et større overtramp om en healer feilaktig friskmelder en person fra kreft, enn dersom en lege gjør det. Det forutsetter selvsagt at legen bruker andre midler enn øynene og ørene sine i prosessen.

Jeg tenker omvendt.

Alfa skrev:

Konteksten tatt i betraktning så er eg ikkje heilt einig. Det vil vere meir naturleg å dobbeltsjekke svaret frå ein "healer" enn svaret frå ein lege. Eg understreker nok ein gong at eg verken trur eller fornektar, men at eg synest det er veldig rart at nokon kan hevde å ha ein fasit på kor vidt det kan eksistere fenomen som gjer at han faktisk kan hjelpe.

guniss skrev:

Jeg tenker omvendt.

Kan du utdype det? Blir litt nysgjerrig. En lege arbeider ut i fra en metode som tilsier at h*n ikke er synsk. Altså må h*n kartlegge symtomer, henvise til røntgen/MR++, henvise til spesialister osv. Man senser seg ikke fram til en kreftkul, man ser den på et bilde, eller finner den fysisk. Dersom en lege samvittighetsfullt friskmelder en person etter å ha gjort h*n bør, og h*n tar feil - så er det selvsagt trist og dumt. Men etisk sett tenker jeg at det er holdbart. En healer som friskmelder en syk person har etter min mening ikke anledning til å kartlegge på samme måte. H*n kan kanskje bruke healerevnene sine til å føle seg sikker på at kreftkulen er borte (og kanskje er den det), men etter min mening vil det nærmest være et overgrep å formidle denne beskjeden til pasient uten å samtidig ha fysiske funn å støtte seg til. Som for eksempel et røntgenbilde.

Alfa skrev:

Eg verken trur eller avviser, men føler meg temmeleg trygg på at vi ikkje endå har kunnskapar nok til å gje vanntette vitskaplege svar på somme av dei fenomena som i dag vert kalla overnaturlege.

Nei, vitenskapen er absolutt ikke ufeilbarlig eller har svar på alt, absolutt ikke. Og det er jo ingen som er realister som påstår det heller, tvertimot, man ønsker jo at det skal fortsette å gjøres forskning.

Men når det gjelder å finne ut hva som faktisk ikke virker eller ei, så har vi pr dags dato ingen bedre metode å finne det ut på enn ved vitenskaplige metoder. Opp til slutten av 1800-tallet så var det ingen metode som var utviklet til å finne ut hva som faktisk er riktig eller ei, og datidens leger var da sånn at de fant sine personlige metoder for å behandle pasienter på, noen ble friske, andre virket det ikke på, og man hadde personlige meninger om årsaksforhold og slikt.
Det var først når man utviklet vitenskaplige metoder at man fikk store fremskritt innenfor medisin.

Når det gjelder helbredere som Gjerstad så er det jo de samme historiene som går likt med helbredere innenfor karismatiske kristne menigheter, helgener, TV-pastorer, heksedoktorer og andre utøvere av udokumentert medisin. Det finnes altså en hærskare med folk som driver med dette, og jeg tenker at dersom dette hadde vært en helt reell ting, så hadde det vært mulig å dokumentere at det de gjør har virkning. Jeg ser ingen grunn til å anse Gjerstad som noe annet enn hvilken som helst TV-pastor bortsett fra at han tar ikke penger, og det gjør at moralsk sett så står han langt over dem.

Irma skrev:

Jeg tror vi ser litt forskjellig på det. Jeg synes det er et større overtramp om en healer feilaktig friskmelder en person fra kreft, enn dersom en lege gjør det. Det forutsetter selvsagt at legen bruker andre midler enn øynene og ørene sine i prosessen.

Healere er mennesker. De er ulike. De skal verken sette diagnoser eller friskmelde mennesker. Det er legenes ansvar og ingen andre. Jeg har hørt om healere som har sagt ting de absolutt ikke burde sagt noe om.

Esme skrev:

Det finnes altså en hærskare med folk som driver med dette, og jeg tenker at dersom dette hadde vært en helt reell ting, så hadde det vært mulig å dokumentere at det de gjør har virkning. Jeg ser ingen grunn til å anse Gjerstad som noe annet enn hvilken som helst TV-pastor bortsett fra at han tar ikke penger, og det gjør at moralsk sett så står han langt over dem.

Men det er jo også slik at det ikkje blir prioritert å forske på "alternative" behandlingsformer, er det ikkje? Det skal jo ein del forsking til før ein får vitskaplege gjennombrot, så det må jo ei forholdsvis stor forskingsstasing til for å kunne bekrefte eller avkrefte noko som helst. Det er jo inga økonomisk gullgruve for t.d. legemiddelindustrien dersom ein faktisk kan påvise at alternativ behandling verkar mot t.d. revatiske smerter, muskelsmerter, høgt blodtrykk, menssmerter, cyster m.m.

Irma skrev:

Kan du utdype det? Blir litt nysgjerrig. En lege arbeider ut i fra en metode som tilsier at h*n ikke er synsk. Altså må h*n kartlegge symtomer, henvise til røntgen/MR++, henvise til spesialister osv. Man senser seg ikke fram til en kreftkul, man ser den på et bilde, eller finner den fysisk. Dersom en lege samvittighetsfullt friskmelder en person etter å ha gjort h*n bør, og h*n tar feil - så er det selvsagt trist og dumt. Men etisk sett tenker jeg at det er holdbart. En healer som friskmelder en syk person har etter min mening ikke anledning til å kartlegge på samme måte. H*n kan kanskje bruke healerevnene sine til å føle seg sikker på at kreftkulen er borte (og kanskje er den det), men etter min mening vil det nærmest være et overgrep å formidle denne beskjeden til pasient uten å samtidig ha fysiske funn å støtte seg til. Som for eksempel et røntgenbilde.

Jeg tenkter ut i fra meg selv.
Altså, om jeg hadde blitt friskmeldt av en healer, ville jeg ha tatt det med en klype salt tror jeg. Nettopp fordi han er en healer, som ikke har noe fysisk å støtte seg til. Mens jeg ville følt det som et større overtramp om en lege, som har masse av fysiske funn å støtte seg til, hadde friskmeldt meg, og tatt feil.

Jessica skrev:

Healere er mennesker. De er ulike. De skal verken sette diagnoser eller friskmelde mennesker. Det er legenes ansvar og ingen andre. Jeg har hørt om healere som har sagt ting de absolutt ikke burde sagt noe om.

Dette er enig med deg i. At healere uansett ikke skal diagnostisere eller friskmelde. Det må da være ulovlig også?

Hattifnatten skrev:

M^3..Man kan ha et like fasttømret verdensbilde om man tror på Gud eller hva som helst. Det jeg skrev skrev jeg om det å møte mennesker som sitter med opplevelser. Man kan møte mennesker på mange måter, men jeg tror det er fruktbart å være i stand til å utfordre sine egne standpunkter gang på gang, ikke bare plassere menneskelige opplevelser i en bås som passer ens eget verdensbilde. Dette kan lett oppleves som avvisning. Nå snakker jeg ikke om man man innerst inne tror og om hvilke konklusjoner man kommer fram til, men om hvordan man møter slike problemstillinger.

Jeg har opplevd at legen med skjevt blikk satte meg i "innbildningsbåsen" da jeg fortalte at akupunktur hadde effekt på meg under fødsel. Joda. Han kan godt mene det, men hva med å heller spørre litt om hvordan det hadde hatt effekt? Dette passet ikke inn i hans verdensbilde og det kommuniserte han tydelig fra første stund.

Må bare si meg helt enig med Hattifnatten. Det Hattifnatten nevnte er viktig i forhold til hvordan vi møter andre mennesker med andre "verdensbilder" enn oss selv. Hvis man tør møte med et åpent sinn så blir livet utrolig spennende. Men man skal definitivt være skeptisk.

Å ordentlig lytte til andre er vi nok ikke flinke nok til. Verden går litt for fort og vi tar oss ikke tid. Mennesker fra flerkulturelle miljøer syns jeg er veldig spennende. De har mange ganger andre virkelighetsoppfatninger og "blikk" på ting som jeg ikke tenker over. Det utfordrer mitt "verdensbilde" og det er spennende.

guniss skrev:

Jeg tenkter ut i fra meg selv.
Altså, om jeg hadde blitt friskmeldt av en healer, ville jeg ha tatt det med en klype salt tror jeg. Nettopp fordi han er en healer, som ikke har noe fysisk å støtte seg til. Mens jeg ville følt det som et større overtramp om en lege, som har masse av fysiske funn å støtte seg til, hadde friskmeldt meg, og tatt feil.

Jo, men man må jo ta utgangspunkt i at en del som går til healer tror på det healeren sier og dermed kan handle deretter. Konsekvensene av at en healer friskmelder ut i fra synske evner må da statistisk være mye større enn av en lege som faktisk foretar en ordentlig undersøkelser før h*n friskmelder?

Irma skrev:

Dette er enig med deg i. At healere uansett ikke skal diagnostisere eller friskmelde. Det må da være ulovlig også?

De har ikke lov til å si at de kan behandle kreft. Det vet jeg, men utover det vet jeg ikke. Det er vel en kvakksalverlov eller noe sånt som sier noe om dette.

Irma skrev:

Jeg skjønner ikke helt sammenligningen med at enkelte leger gjør store brølere og f.eks feildiagnostiserer, er argument for at det er ok at en healer friskmelder en person med kreft. Jeg antar at de fleste som tror på healing også vil synes at en healer går over sitt kompetanseområde dersom h*n friskmelder noen fra kreft?

Det er absolutt ikke ok at en healer friskmelder noen med kreft, og jeg ville heller ikke stolt på det om jeg pasienten. Den gang jeg fikk min "diagnose" hadde jeg ikke tilgang på internett. Hadde jeg hatt det ville jeg ganske raskt kunne ha fastslått at nattsvette er symptom på flere sykdommer enn lymfekreft. I stedet gikk jeg på en utredningsrunde som det tok lang tid før jeg fikk svar på, der utgangspunktet for alle undersøkelser var at legen hadde fastslått at jeg hadde kreft. Jeg var såvidt fylt tredve år, hadde tre små barn, og så for å si det mildt mørkt på tilværelsen. Jeg "stolte" på at legen visste hva han snakket om.
De som henvender seg til mennesker som snåsakailln, de har som oftest prøvd de fleste andre utveier, mange går kanskje dit uten særlig tro på at han kan gjøre noe for dem. Jeg har en venninne som mener å ha healende evner. At noe skjer i kroppen min er jeg ikke i tvil om. Jeg forstår bare ikke hva, og vet heller ikke om jeg tror på det. Jeg må egentlig tro på det. Hun er ei jente jeg har kjent hele livet, er godt voksen,godt utdannet, fornuftig og med god bakkekontakt, intet som skulle si meg at hun ville fare med humbug. Nå har jeg hatt besøk av henne i julen, det er evigheter siden sist vi møttes, vi har ikke sett hverandre siden hun oppdaget sine evner. Min kropp har i dag det ikke godt. Musklene er stivere enn noen gang før, og på steder jeg knapt ante at jeg hadde muskler. Noe har skjedd, men om jeg blir bedre av de problemene jeg sliter med vet jeg ennå ikke. Det tar noen dager sier hun, før jeg vil merke resultatet av det jeg har opplevd. Om jeg tror, jeg vet ikke, jeg forsøker å åpne sinnet mitt og ta inn i meg det at noen vil meg vel.

Kanskje er det det viktigste man kan møte verden og menneskene med, troen på at noen vil en vel. Om det er en lege med lang utdanning eller en "kvakksalver" ute på bygda.

Litt på siden, men her er i alle fall lovteksten til Lov om alternativ behandling.

Alfa skrev:

Men det er jo også slik at det ikkje blir prioritert å forske på "alternative" behandlingsformer, er det ikkje? Det skal jo ein del forsking til før ein får vitskaplege gjennombrot, så det må jo ei forholdsvis stor forskingsstasing til for å kunne bekrefte eller avkrefte noko som helst.

Neida, det er ikke noe problem i det hele tatt. Om Gjerstad eller noen andre hadde ønsket å vise at de faktisk har varme hender så er det kjempelett å sette opp et forsøk med dobbeltblinding hvor han hadde vist det. Han hadde ikke trengt å vise hvordan det funker eller noe, bare at flere merker at han har varme hender i motsetning til andre. Det er bare en myte at det ikke er gjøres forskning fordi det ikke er penger å tjene for legemiddelindustrien. Det er utøverne selv som ikke er interessert.

Mamma påstår at mine hender er varme.