Ville du tatt med barna på politiske demonstrasjoner?

Ulvefar skrev:

Godt at Lisa har beina på bakken her! "Man skjøt raketter inn i folkemengden", og, giid, noen sinte unge menn fra Groruddalen kastet ting. Ja, det er forferdelig irriterende og galt at sånn skjer, men var ikke akkurat Gaza (eller Kongo for den saks skyld)... Det ville likevel være verre å sitte hjemme "for å unngå vold"! Herre, hva slags navlebeskuende argument er det! Selvsagt stopper ikke demonstrasjoner i Oslo alene blokaden og invasjonen av Gaza, men at også folk reagerer er faktisk med på å heve lista for når demokratiske regjeringer ! Argh! I media høres det jo ut som 3. verdenskrig brøt ut i går, men alt vi så var et par fyrverkerignister på lengre avstand enn vi gjør på nyttårsaften, og de fleste politifolka sto i "backup-posisjon" og plystra! Pokker ta at debatten blir om bråket og ikke om saken!

Vel, vel... Raketter inn i folkemengder pleier vanligvis å være litt uheldig. Spørs om de småjentene som hylte av redsel vurderte avstanden til gnistene... Du bør ikke glemme at ting oppfattes ulikt av barn og voksne. Å kaste ting (igjen) er også litt teit egentlig, uavhengig om de som kastet kom fra Grorud eller ikke. Man _kan_ tross alt treffe noen/eller noe.

At Oslo ikke er Gaza eller et annet konfliktfyllt sted på kloden, skal vi være veldig, veldig takknemlige for, og nettopp derfor blir hele greia med disse voldelige og bråkete demonstrasjonene så absurd. Hvorfor i all verden dessuten, skal det å hoie "Gaza leve" opp og ned Karl Johan være den eneste rette måten å vise et engasjement på? Bruke barn i håp om at de skulle roe gemyttene (hilsen Basim Ghozlan, Forstander i Det islamske Forbundet...) Jeg fatter ikke hvordan det går an.

Rakettene inn i folkemengden var ikke akkurat scuds, og vi sto selvsagt ikke med barna foran der det skjedde! Som sagt trengte vi ikke akkurat Snåsamannen for å forutsi hvilke 10 kvadratmeter av Oslo sentrum man burde holde seg unna den nærmeste timen...
Så vi så bare noen fyrverkerignister over folkemengden mens Lillebror så på politihestene som sto avslappet i Slottsparken. Vårt største problem var at Storesøster hele tiden ville nærmere for å se mer av hva som skjedde og ville passe på en venn av oss som var demovakt og derfor sto akkurat der.
For å gjenta meg selv til det kjedsommelige: Det er ikke slik at jeg liker, godtar, godkjenner, unnskylder eller på andre måter sympatiserer med de søplehuene som på død og liv må ta ut sine issues på omgivelsene i en sånn situasjon. Det er heller ikke slik at de utgjorde noen merkbart stor prosent av de som var med på selve demonstrasjonen. De bare gjorde altfor mye av seg, og spesielt i media. Og selvsagt er det andre måter å vise sitt engasjement på! De aller, aller fleste av de tusenvis av mennesker som har demonstrert har vist nettop det. Følg med!
Til slutt: Å si at barna "de brukes som skjold" (jfr Aftenposten) er noe vås. Som skjold mot hvem? Politiet? De jeg så med barnevogn var ikke de som sloss, tvertimot viser du ganske tydelig ikke-voldelige intensjoner om du har med barna. Men jeg er enig i at det ser ut som noen plasserte barna sine på steder hvor de ikke burde vært. Det var deres vurdering, men jeg var ikke enig i den. De fleste, slik som oss, holdt ungene langt unna enhver risiko og kunne likevel delta på hele demonstrasjonen.

Ulvefar skrev:

Rakettene inn i folkemengden var ikke akkurat scuds, og vi sto selvsagt ikke med barna foran der det skjedde! Som sagt trengte vi ikke akkurat Snåsamannen for å forutsi hvilke 10 kvadratmeter av Oslo sentrum man burde holde seg unna den nærmeste timen...
Så vi så bare noen fyrverkerignister over folkemengden mens Lillebror så på politihestene som sto avslappet i Slottsparken. Vårt største problem var at Storesøster hele tiden ville nærmere for å se mer av hva som skjedde og ville passe på en venn av oss som var demovakt og derfor sto akkurat der.

Nei, du og dine barn var sikkert ikke utsatt for noe skummelt, dere kjenner gamet og visste hvor dere ikke burde gå.

Jeg syndes bare så utrolig synd på de stakkars muslimske småjentene som skulle fungere som bølgebrytere ved å gå først i dette toget. Jeg skjønner ikke hvordan noen voksne kunne tenke at DET var en god løsning. Jeg synes heller ikke at påstanden om at "det ikke akkurat er Gaza" er et argument for å sette barn i en skremmende situasjon her i Norge.

safran skrev:

Leser jeg deg rett når du mener at det er galt ikke å delta i demonstrasjoner man frykter vil utarte seg? Eller er det galt å holde barna hjemme fra slike demonstrasjoner? Eller er det galt ikke å demonstrere i det hele tatt? Og å sitte hjemme for å unngå vold er verre enn hva?

Nei, jeg mente selvsagt ikke at det alltid er galt å ikke delta på demonstrasjoner som man frykter vil utarte. Det finnes også selvsagt demonstrasjoner hvor jeg kunne dratt selv men ikke ville hatt med ungene under noen omstendigheter. Poenget er at det alltid er en avveining mellom flere faktorer, og i dette tilfellet mener jeg det var riktigere å dra og å ha med barna enn å bli hjemme. Men det kommer selvsagt an på hvordan man vurderer situasjonen i Gaza, ens grunnholdning til deltagelse i samfunnet, og hvordan man vurderer risikoen (eller mangel på sådan) ut fra erfaring og inntrykk.

Canisa skrev:

Så utrolig taknemlig du må være som er født i trygge Norge, og ikke i Gaza, Kongo, Irak, Rwanda osv. osv.

Ja det er klart jeg er takknemlig for det, jeg føler meg utrolig priviligert!

Canisa skrev:

Det har da Canisa alltid.

Jeg tar meg daglig i å tenke at jeg er utrolig heldig som har blitt født og vokst opp i Norge, og det skremmer meg at mange ser ut til å ta det som en selvfølge. Å velge "å lukke øynene" for all elendighet, ikke engasjere seg og "beskylde" dem som engasjerer seg (politisk, humanitært, økonomisk) for å nøre opp under konflikter, ha baktanker (ex. Gilbert og Fosse) og være med på å skape ufred, bråk og hærverk fordi man deltar i en demonstrasjon som utvikler seg, pga. av en liten gruppe, til bråk og herverk gjør meg oppgitt.

"Du skal ikke tåle så inderlig vel, den urett som ikke rammer deg selv."

Selv om jeg ikke møter opp på demonstrasjoner og ikke viser mitt engasjement på samme måte som deg og flere andre her (ikke bor jeg i en by med markeringer heller), så er da ikke det ensbetydende med at jeg lukker øynene og later som at alt er bra?

Jeg har heller ikke "beskyldt" noen for noe som helst, jeg syntes Lisa hauset opp et enkelt innlegg av Mjau og misforsto henne med vilje og tilla henne meninger hun ikke hadde, så derfor "blandet" jeg meg i diskusjonen. Jeg tåler heller ikke den urett som rammer andre bedre enn den urett som rammer meg selv! Kanskje det var derfor jeg prøvde å hjelpe Mjau å forklare meningen?

Når det gjelder menneskemengder så er det en personlig angst-greie for meg. Ikke så stor at jeg ville oppsøke psykolog for det, men slik at jeg ikke kaster meg avgårde på en kjempekonsert for å stå forrest o.l. Det er vel dårlige erfaringer som ligger til grunn blandet med følelsen av å miste kontrollen og frykt for hva som kan skje videre. Jeg lot meg overtale til å bli med på Rådhusplassen ved Millenniumsfeiringen med ca 100 000 på et og samme sted. Jeg har aldri før vært så redd, med fulle folk overalt, fyrverkeri som ble skutt mellom beina på folk (da som en del av feiring, ikke som demonstrasjon eller for å skade noe), og en fæl følelse av å ikke komme meg ut. Og jeg var ikke full heller, kanskje det hadde vært bedre da?

Så jeg har mine grunner, men det betyr ikke at jeg er en del av sofapartiet (ei heller FrP 😉 ), eller at jeg ikke bryr meg. Jeg gjør det bare på andre måter enn jeg føler for å greie ut om her.

Og jeg hørte forøvrig intervjuet med Atle Dyregrov i dag, og han sa det jeg mente om saken! Barn kan godt være med i demonstrasjoner, men ikke om det er fare for/stor sannsynlighet for at det blir opptøyer slik det var i går.

Ulvefar skrev:

For å gjenta meg selv til det kjedsommelige: Det er ikke slik at jeg liker, godtar, godkjenner, unnskylder eller på andre måter sympatiserer med de søplehuene som på død og liv må ta ut sine issues på omgivelsene i en sånn situasjon. Det er heller ikke slik at de utgjorde noen merkbart stor prosent av de som var med på selve demonstrasjonen. De bare gjorde altfor mye av seg, og spesielt i media. Og selvsagt er det andre måter å vise sitt engasjement på! De aller, aller fleste av de tusenvis av mennesker som har demonstrert har vist nettop det. Følg med!
Til slutt: Å si at barna "de brukes som skjold" (jfr Aftenposten) er noe vås. Som skjold mot hvem? Politiet? De jeg så med barnevogn var ikke de som sloss, tvertimot viser du ganske tydelig ikke-voldelige intensjoner om du har med barna. Men jeg er enig i at det ser ut som noen plasserte barna sine på steder hvor de ikke burde vært. Det var deres vurdering, men jeg var ikke enig i den. De fleste, slik som oss, holdt ungene langt unna enhver risiko og kunne likevel delta på hele demonstrasjonen.

Forstanderen i det Islamske Forbundet har jo selv bekreftet at barn ble plassert der de gjorde nettopp for å dempe gemyttene og spore til en fredelig demonstrasjon, det er primært den bruken av barn mange har reagert på (inkl jeg). Om en gjeng etniske nordmenn tuslet bakerst med sine små trygt forvart, var det ikke situasjonen til disse ungene som skapte reaksjoner denne gangen.

Ulvefar skrev:

Nei, jeg mente selvsagt ikke at det alltid er galt å ikke delta på demonstrasjoner som man frykter vil utarte. Det finnes også selvsagt demonstrasjoner hvor jeg kunne dratt selv men ikke ville hatt med ungene under noen omstendigheter. Poenget er at det alltid er en avveining mellom flere faktorer, og i dette tilfellet mener jeg det var riktigere å dra og å ha med barna enn å bli hjemme. Men det kommer selvsagt an på hvordan man vurderer situasjonen i Gaza, ens grunnholdning til deltagelse i samfunnet, og hvordan man vurderer risikoen (eller mangel på sådan) ut fra erfaring og inntrykk.

Så mente du det da, fint for deg. Jeg synes allikevel ikke du skal være for kjapp med å dra konklusjonen om at din egen grunnholdning til deltagelse i samfunnet er så veldig mye bedre eller sterkere enn andres. Igjen, det finnes veldig mange andre måter å støtte det Palestinske folk på, enn å rope "Gaza leve" til den Israelske Ambassadøren. Ellers er det jo selvsagt at sakene vi demonstrere for (eller mot) må røre ved noe oss for at vi skal vise engasjement. I dette tilfellet vil engasjementet måtte komme til utrykk på annet vis for min egen del.

Mjau skrev:

Jeg syns du legger meninger i min munn jeg nå. Jeg sa at man involveres indirekte i at det ble bråk ja. Ikke at man er skyldig i at det ble bråk. Les hva jeg skriver. Man er med på å jage opp en sint stemning. Selv om vi vanlige borgere kanskje ikke føler at vi blir oppjaget av det så syns jeg det er tydelig at visse mennesker blir oppjaget av at så mange mennesker samles for å markere en så alvorlig sak som dette er. Og på den måten mener jeg at man indirekte er med på å påvirke situasjonen.
Hadde det ikke vært arrangert så store demonstrasjoner så ville ikke bråket ha oppstått i den grad vi har sett nå.

Jeg er egentlig veldig enig. Det er omfanget av demonstrasjonene som gjør at "uro-momentene" kan skjule seg i folkemengden. Alle visste at det kom til å bli bråk på lørdag, til tross for hva arrangørene sa. Arrangørene greide ikke å holde kontroll heller, og var uenige med hverandre om hvorvidt de skulle avslutte eller gå til den israelske ambassaden. Dermed mener jeg også at man gjennom å delta i demonstrasjonen gir en slags indirekte påvirkning også, slik at bråkmakerne får spillerom.

Dette betyr ikke at det er galt å demonstrere, men når det gikk så galt på torsdag burde "vanlige folk" vært fornuftige nok til å inne at det kom til å bli bråk på lørdag også. For politiet er det nok vesentlig forskjellig å forholde seg til 30 bråkmakere eller 30 bråkmakere og 5000 andre.

Billa skrev:

Så mente du det da, fint for deg. Jeg synes allikevel ikke du skal være for kjapp med å dra konklusjonen om at din egen grunnholdning til deltagelse i samfunnet er så veldig mye bedre eller sterkere enn andres. Igjen, det finnes veldig mange andre måter å støtte det Palestinske folk på, enn å rope "Gaza leve" til den Israelske Ambassadøren. Ellers er det jo selvsagt at sakene vi demonstrere for (eller mot) må røre ved noe oss for at vi skal vise engasjement. I dette tilfellet vil engasjementet måtte komme til utrykk på annet vis for min egen del.

Hva er det du er snurt for? Selvsagt mener jeg at det jeg gjorde var riktig i den situasjonen, ellers ville jeg jo gjort noe annet!
Jeg tror ikke jeg sa at du måtte være dum og/eller ond for å ikke gjøre den samme vurderingen?
Derimot husker jeg helt klart at jeg så grunner til at andre kunne konkludere anderledes!
Men nok om det. Hvordan har du latt ditt engasjement vises? -demonstrasjoner løser ikke alt her i verden, og utelukker ikke andre aksjonsformer, så jeg tar gjerne i mot tips for hva annet vi kan gjøre.

Ulvefar skrev:

Hva er det du er snurt for? Selvsagt mener jeg at det jeg gjorde var riktig i den situasjonen, ellers ville jeg jo gjort noe annet!
Jeg tror ikke jeg sa at du måtte være dum og/eller ond for å ikke gjøre den samme vurderingen?
Derimot husker jeg helt klart at jeg så grunner til at andre kunne konkludere anderledes!
Men nok om det. Hvordan har du latt ditt engasjement vises? -demonstrasjoner løser ikke alt her i verden, og utelukker ikke andre aksjonsformer, så jeg tar gjerne i mot tips for hva annet vi kan gjøre.

Nei seriøst, virkelig: FINT for deg 🙂 Jeg synes det er flott med engasjement, på en positiv og fornuftig måte vel og merke. Jeg tror imidlertid at jeg ikke er så helt enig med deg når det gjelder hva som viser grunnleggende holdning til samfunnet.

Jeg viser ikke noen som helst voldsom støtte til noen av partene når det gjelder Konflikten i Midt-Østen. Jeg støtter upolitiske hjelpeorganisasjoner som gir hjelp på tvers av konflikter og kriger (særlig organisasjoner med fokus på barn og helse), ofte er det jo nærmest umulig å virklig kunne sette seg inn hvordan de stridende partene begrunner sitt syn. Konflikten i Gaza er bare en av mange som trenger økonomisk støtte til hjelp for sivile som rammes.

Acsa skrev:

Nå spesifiserte jeg vel at det var gjenger som kom fra Groruddalen. Selv jeg, som vokste opp fra Oslo vest, vil ikke automatisk definere det som "innvandrere" i et Osloperspektiv.

Synes jeg må kommentere dette siden ungdom fra Groruddalen fikk skylda for å stå bak opptøyene. Av alle som ble arrestert, så var kun 17 av dem fra Groruddalen. Ergo var det kanskje noen som overdrev (eller var forutinntatte) når de gav ungdom fra Groruddalen all skylden.
http://www.lokalavisen.no/apps/pbcs.dll/article?AID=/20090113/NYHETER/667955905/1056