Avsporing: Er et lovbrudd et lovbrudd?

smilefjes skrev:

Det er lettere å unngå å ikke sikre seg i bil enn å unngå å ta selvmord på en mer tradisjonell måte. Selvmord er et resultat av en sykdom. Å ikke sikre seg i bil er et resultat av at man ikke gadd å ta et veldig enkelt tiltak. Dermed mener jeg utgiftene samfunnet påføres ved et selvmordsforsøk er greie, mens de som kommer som følge av at man ikke tok et meget enkelt tiltak ikke er like greie.

OK. I følge denne tankegangen burde man ikke hjelpe de som har fått kreft av å røyke, fordi det er lett å unngå røyking? Hva med de som skader seg fordi de basehopper, hvordan vil du kategorisere dem?

Jeg mener at samfunnet skal hjelpe alle, både de som er skadet i trafikkulykker (selv om de ikke var sikret), røykere og basehoppere. Og det var i utgangspunktet ikke det jeg diskuterete i det hele tatt. Jeg prøvde å diskutere hva som var den prinsippielle forskjellen mellom det å påby folk å bruke hjelm på motorsykkel og det å ikke ha noen lover mot selvmord.

him skrev:

OK. I følge denne tankegangen burde man ikke hjelpe de som har fått kreft av å røyke, fordi det er lett å unngå røyking? Hva med de som skader seg fordi de basehopper, hvordan vil du kategorisere dem?

Det blir feil sammenligning, mener jeg.

Man har gjort det forbudt å hoppe fra for eksempel Trollveggen, fordi det er for farlig. Likevel vil man gi medisinsk hjelp til dem som gjør det på tross av forbudet og skader seg. Man forbyr røyking en hel masse plasser, blant annet for å gjøre det så tungvindt å røyke at folk skal bli fristet til å slutte. (Det funket på meg, blant andre.) Likevel vil man behandle lungekreftpasienter på lik linje med andre kreftsyke.

Og det er forbudt å kjøre bil uten belte, men de som skader seg som følge av manglende beltebruk får likevel fullgod medisinsk behandling.

Og det er en veldig god politikk, synes jeg.

Det er vel ikke derfor det er forbudt i Trollveggen? Det er vel pga. redningsmanskaper?

Og alle røykelover hittil er vel begrunnet med hensyn til omgivelsene?

Teofelia skrev:

Det blir feil sammenligning, mener jeg.

Man har gjort det forbudt å hoppe fra for eksempel Trollveggen, fordi det er for farlig. Likevel vil man gi medisinsk hjelp til dem som gjør det på tross av forbudet og skader seg. Man forbyr røyking en hel masse plasser, blant annet for å gjøre det så tungvindt å røyke at folk skal bli fristet til å slutte. (Det funket på meg, blant andre.) Likevel vil man behandle lungekreftpasienter på lik linje med andre kreftsyke.

Og det er forbudt å kjøre bil uten belte, men de som skader seg som følge av manglende beltebruk får likevel fullgod medisinsk behandling.

Og det er en veldig god politikk, synes jeg.

Det går an å få lungekreft uten å ha røkt en eneste sigarett.

Jeg skjønner ikke overskriften.

Tangerine skrev:

Det går an å få lungekreft uten å ha røkt en eneste sigarett.

Ehh … Ja?

Teofelia skrev:

Ehh … Ja?

:har ikke lest hele tråden:

Skal man behandle mennesker som har fått lungekreft uten å røyke, men ikke røykere som har fått lungekreft?

Tangerine skrev:

:har ikke lest hele tråden:

Skal man behandle mennesker som har fått lungekreft uten å røyke, men ikke røykere som har fått lungekreft?

Jeg er litt usikker på hvordan du klarte å tolke det jeg skrev dit hen. Jeg skrev:

Teofelia skrev:

Man forbyr røyking en hel masse plasser, blant annet for å gjøre det så tungvindt å røyke at folk skal bli fristet til å slutte. (Det funket på meg, blant andre.) Likevel vil man behandle lungekreftpasienter på lik linje med andre kreftsyke.

Med andre ord: de som pådrar seg lungekreft som et resultat av røyking, blir behandlet på lik linje med pasienter som har fått kreft uten å selv "være skyld i" kreften.

Deretter sier jeg:

Teofelia skrev:

Og det er en veldig god politikk, synes jeg.

Jeg synes med andre ord ikke man skal behandle røykere dårligere enn andre kreftpasienter, nei.

Tangerine skrev:

Skal man behandle mennesker som har fått lungekreft uten å røyke, men ikke røykere som har fått lungekreft?

Det er ingen som sier at man skal nekte å behandle noen av dem. Det var et eksempel på at man kan forby/begrense en handling som er farlig (på grunn av at den er farlig) uten dermed å nekte å behandle folk som blir syke/skadet som følge av denne handlingen.

Takk for oppklaring. Jeg leser tydeligvis ikke nøye nok når jeg er i farta. 😉

Polyanna skrev:

Røyking, da? Og overspising og manglende trening?

Alt selvforskyldt - men ikke like lett å unngå som å sette på bilbelte. Jeg er dermed langt blidere innstilt på å ta regningen for de som sitter fast i en livsstilssykdom enn for en som bare ikke gidder sikre seg i bil.

De som røyker burde selvsagt ikke røyke, men det er ikke like lett for alle å slutte å røyke.
Samme med de som spiser feil, drikker for mye etc.

Bilbelte tar noen få sekunder, og er ikke veldig vanskelig å gjennomføre, og havner dermed i min kategori over ting man rett og slett kan forvente at folk følger opp. Uten at jeg av den grunn vil si stort om debatten "de som kjører inntil 200 meter i 26 km/t" som for meg blir mer flisespikkende - jeg har ikke de aller sterkeste følelsene for eller mot sidene i den. : pk?:

him skrev:

OK. I følge denne tankegangen burde man ikke hjelpe de som har fått kreft av å røyke, fordi det er lett å unngå røyking? Hva med de som skader seg fordi de basehopper, hvordan vil du kategorisere dem?

Jeg mener at samfunnet skal hjelpe alle, både de som er skadet i trafikkulykker (selv om de ikke var sikret), røykere og basehoppere. Og det var i utgangspunktet ikke det jeg diskuterete i det hele tatt. Jeg prøvde å diskutere hva som var den prinsippielle forskjellen mellom det å påby folk å bruke hjelm på motorsykkel og det å ikke ha noen lover mot selvmord.

Samfunnet skal ABSOLUTT hjelpe alle. Uansett hvordan de skadet seg.

Men man kan gjerne ta sin del av det kollektive ansvaret ved å ta enkle grep for å minske risikoen for å skades.

Jeg synes ikke noe om at basehoppere tar valg som medfører at deres redningsmenn utsettes for stor risiko for å redde dem - de tar valg på andres vegne. Men selvsagt må de likevel få hjelp når de nå engang henger i fjellveggen sin da.

Poenget var at det er lettere å sikre seg i bilen og dermed unngå en del skade i bilulykker enn det er å sikre seg mot sykdom som kan utløse selvmord.

Men jeg er av den oppfatning at man skal hjelpe de som trenger hjelp uavhengig av hvorfor de endte med å trenge hjelp.

Vi snakker ikke om å nekte legehjelp her, men om å forby. Prinsippet: Skal man FORBY noe som kun skader en selv? Burde ikke det være et individuelt valg, om man ønsker å være dum i hodet?

Polyanna skrev:

Prinsippet: Skal man FORBY noe som kun skader en selv? Burde ikke det være et individuelt valg, om man ønsker å være dum i hodet?

Jeg synes det er et vanskelig og veldig interessant spørsmål. I utgangspunktet mener jeg at det er klart at folk må få lov å gjøre dumme ting så lenge det ikke skader andre. Så prinsipielt så er jeg i mot lover som påbyr bilsikring av voksne. Men samtidig så er jo akkurat dette med bilsikring ikke noe som er så kontroversielt (selv om det kanskje var det da det ble innført, det vet jeg ikke) og de fleste er jo enige i at det er en smart ting å gjøre, så loven fungerer jo som en påminnelse. De fleste som ikke brukte bilsikring gjorde det vel ikke som et bevisst valg, mer at det ble glemt av.

Det er en vanskelig gråsone det der, individets frihet er veldig viktig, samtidig så må det være lov for myndighetene å legge noen fornuftige føringer for hele befolkningen også i slike tilfeller.

smilefjes skrev:

Poenget var at det er lettere å sikre seg i bilen og dermed unngå en del skade i bilulykker enn det er å sikre seg mot sykdom som kan utløse selvmord.

Jo, men smilefjes, tror du ikke det blir enklere hvis vi diskuterer de samme tingene? Vi kan i alle fall kose oss med at vi er enige i det meste annet., tydeligvis.

Polyanna sier klart hva jeg prøver å diskutere i alle fall.

Prinsipielt burde man i grunnen få lov til å skade seg selv så mye man ville. Men det er til dels store kostnader forbundet med personskader - har man et helsevesen som er basert på at man betaler selv, er det bare ens egen økonomi det går ut over, og et forsikringsselskap vil gjerne kunne nekte å betale for utgifter man er skyld i selv, men et offentlig helsevesen må ta utgiftene uansett. Vi kan jo ikke nekte å gi legehjelp til folk samme hvor teite (eller kriminelle) de er, men det vi kan gjøre, er å legge begrensninger på oppførsel som er veldig risikabel, for å hindre de kostnadene som følger med eventuell skade. (Jeg synes likevel man skal være veldig tilbakeholden med å begrense folks frihet til å velge selv, men jeg synes det kan være greit i noen tilfeller.)

him skrev:

Jo, men smilefjes, tror du ikke det blir enklere hvis vi diskuterer de samme tingene? Vi kan i alle fall kose oss med at vi er enige i det meste annet., tydeligvis.

Polyanna sier klart hva jeg prøver å diskutere i alle fall.

Det har du sikkert rett i. Jeg registrerer at jeg er enig med Polyanna jeg også, og at jeg ikke rekker å lese over tråden for å finne riktig problemstilling. 🙂 :stikker av:

Hvilke tilfeller, Skilpadda? Og hvor går grensen? Mellom bilbelte og røyk, for eksempel?

Polyanna skrev:

Hvilke tilfeller, Skilpadda? Og hvor går grensen? Mellom bilbelte og røyk, for eksempel?

En del lover, i hvert fall påbud, er ment å være normative, så det må også vurderes hvor lette de er å håndheve og hvor stor gevinsten kan være i forhold til hvor stor viktighet det er for enkeltmennesket. F.eks så er det større inngripen å forby kjøring på nattestid og glatt føre enn å påby bilbelte.

Jupp. Men røyk?