Er du overrasket over hatet/hetset i forhold til Pride?

[Charlie]

Opplever ikke at det er hat og hets i min omgangskrets, det er naturligvis helt uakseptabelt med hat og hets, og det er jeg ikke redd for å si fra om skulle det skje.

Polariseringen er et stort problem og det går begge veier. Jeg synes det er dypt problematisk at det ikke går an å drøfte om det er greit å eksponere barn for BDSM i det offentlige rom (jeg mener det er helt greit å mene at det er ting i voksenlivet som barn ikke trenger å vite om og ikke se), jeg mener det er dypt problematisk at kvinner skal konkurrere mot mennesker som i storparten av sitt liv har hatt helt andre biologiske forutsetninger for å bygge kropp og muskler i idretten og jeg mener også at man må tørre å diskutere om det i dag er barn og unge som tar livsforandrende beslutninger basert på pubertetsproblematikk. Ref. ungdommen som nå fikk kjønnsforandrende medisiner uten at foresatte var orientert og hvor ungdommen tidligere hadde fått avslag i helsevesenet, og den bekymringsfulle høye prosenten av ungdom med bokstavdiagnoser blant ungdom med kjønnsproblematikk. Da må man tørre å undersøke om en årsak kan være at ungdommen strever med relasjoner og tilhørighet (slik mange gjør i puberteten) generelt, og at svaret kanskje er et annet sted enn å skifte kjønn. Det er også viktig å gi dem som angrer en stemme, fordi de kan hjelpe oss med å gi rette løsninger for ungdom nå og i framtida. Og så mener jeg at vi må ta en prat om hvordan vi bruker ord. En som er biologisk født kvinne er ikke lik en mann som identifiserer seg som kvinne. Det er mange ting man som gruppe av biologiske fødte kvinner og som som gruppe av menn som identifiserer seg som kvinne har felles ute nat det gjelder alle. Det må vi kunne snakke om og ha ord for. Det har å gjøre med rent biologiske ting, som livmorhalskreft og symptomer på hjerteinfarkt som er forskjellige, men også sosialt og kulturelt, hvordan vi opplever oss selv i forhold til andre og hvordan andre oppfatter oss. Ledet et seminar en gang for kvinner hvor det var en trans, og etter mitt syn ble transen behandlet som en mann. Han ble lettere lyttet til og alle de tingene som oppstår med en mann i et rom med kvinner.

Jeg synes også vi burde snakke mye mer om hva det egentlig betyr "å føle seg som :insertkjønn:". jeg opplever at vi har brukt ganske lang tid og mye krefter på å komme bort fra
at kjønn ikke skal definere deg. Jeg synes mye av tankegodset er utrolig kjønnsrolle-konservativt.

Ref. også Rowling-debatten. Jeg synes det hun faktisk sa er det man burde drøfte (og jeg mener hun har rett, selv om formatet ikke var det beste, fordi det ikke ga noe rom for å utdype et resonnement).

I de spørsmålene synes jeg egentlig at LHBTQ-folk er mest polariserende og generaliserende, de er overhodet ikke villige til å drøfte slike ting men begynner å trekke kort og snakke om hat og hets. Som er ganske trist, fordi jeg mener vi må ha en offentlig samtale også om de tingene.

[Nenne]

Veldig mange gode tanker der, Charlie! Og jeg tenker det er spesielt viktig dette med å møte de unge som strever på en grundig måte og hjelpe dem med underliggende vanskeligheter innen alle fagfeltene som er relevante.

[him]

Jeg er enig med deg Charlie, men det som er problematiserende er at folk som trakkaserer/hetser <insert kjønn> her bruker legitime problemstillinger til det. Det er som "jentemobbing" (<- ikke beste ordet i denne debatten kanskje? ) - usynlig for andre enn de involverte. Alt de "utenforstående" ser er noen som plutselig "eksploderer" (ref: det du nevnte om LGBTQ+ miljøet Charlie)

[My]

Opprinnelig lagt inn av Lille meg, her.

Ja, det blir feil uansett. Poenget mitt var at om man har penis og går inn i damegarderoben, så blir man stirret på. Og de blikkene er ikke av den positive typen. Man skal være ekstremt trygg på seg selv før man frivillig utsetter seg for den typen blikk. Det var poenget mitt.

Det samme gjelder vel om man (med unntak av det man har mellom bena) ser helt og fullt ut som en kvinne, og går inn i herregarderoben. Eller om det kommer en person inn i kvinnegarderoben som har muskler og skjeggvekst, og er kledt som, og identifiserer seg som mann med et mannsnavn, selv om vedkommende mangler penis. Hva slags kjønnsorgan man har vises jo ikke når man går inn i garderoben, det vises først når man har tatt av seg alle klærne, og ikke nødvendigvis da heller.

Så ja, det blir vanskelig uansett.

[Pøblis]

Jeg tenker at det går fint at å diskutere å ikke utsette barn for BDSM. Men jeg tenker også at man bør vite hva man faktisk kan komme til å se, før man hevder at hele pride er seksualisert og dermed roper høyt om hvor uaktuelt det er for barn å delta. BDSM er selvsagt helt uaktulelt i barns pride-tog.
Jge har sett flere tog, og er usikker på om barn i det hele tatt forstår at de rare folka med halsbånd og lakk og lær, har noe med sex å gjøre.
Glitter, bar overkropp, regnbuemaling og fjærboaer er det selvsagt mye av. Og enda mer helt vanlige folk med flagg og regnbuemaling som danser og er glade. OG det tror jeg faktisk ikke barn tar det aller minste skade av.

Å bruke pronomen personen selv ønsker, burde være fullstendig uproblematisk, men er det dessverre ikke. Det er mange som hevder i kommentarfelt at de tviholder på sin rett til å velge pronomen på folk de møter. Jeg går ut fra at de aller fleste av dem ikke har folk i omgangskretsen dette er aktuelt for. I hvert fall håper jeg det. Når jeg hører om foreldre som gjør slik overfor egne barn, blir jeg bare satt ut og veldig trist.

det er mange transfolk som faktisk passerer. I en garderobe vil det i så fall kun være akkurat øyeblikket hvor et evt kjønnsorgan er synlig for andre, at man ser at noen er trans. Det vil derfor antakelig som My sier, være mye verre for andre kvinner å få en skjeggete mann inn i garderoben enn det de oppfatter som en dame.

Jeg kjenner ikke igjen at det er lite fokus på de som angrer - jeg har jobbet med retningslinjer og veileder for mennesker med kjønnsdysfori, og mener at det er for mye fokus på dette i debatten. Ikke for lite.
Tidligere var det slik at nåløyet for å få behandling var veldig trangt. veldig mange mener alt for trangt. Mange ble avvist at det eneste stedet i Norge hvor de kunne få behandling. Da måtte man også være helt tydelig på at man var villig til å gå hele veien, inkludert operasjon av kjønnsorgan for å slippe igjennom.
Mange transfolk dropper den store nedentiloperasjonen - fordi den ikke gir fullgode resultat, man klarer ikke å lage godt fungerende motsatte kjønnsorganer. Mange velger det bort fordi kjønnsorganet ikke betyr så mye for dem- eller for å kunne bevare et nogenlunde normalt sexliv.

Når det gjelder transkvinner og idrett, så forstår jeg at det debatteres. Men så lurer jeg på hvordan man skal gjøre det i praksis? Genteste? Mange transkvinner passerer. Noen sier at gjennomgått pubertet skal være et kriterium, og det kan hende det er riktig. Men hvem skal kontrollere? Skal alle kvinner måtte selvrapportere om de er født som kvinner?
Det jeg reagerer på i denne delen av debatten, er at noen fremstiller det som om transkvinner står klare til å tilrane seg noe kvinner har kjempet for - at menn gjør seg til kvinner for å rapper fordeler og gullmedaljer. Og for meg er det veldig fjernt fra den virkeligheten jeg kjenner.

[Pøblis]

Jeg må bare svare på dette som du skrev @Charlie:

Sitat:

I de spørsmålene synes jeg egentlig at LHBTQ-folk er mest polariserende og generaliserende, de er overhodet ikke villige til å drøfte slike ting men begynner å trekke kort og snakke om hat og hets. Som er ganske trist, fordi jeg mener vi må ha en offentlig samtale også om de tingene.

Jeg har over ganske mange år jobbet med mange representanter for Fri og Rosa kompetanse og PKI (pasientorganisasjonen for kjønnsinkongruens) og Oslo Pride og Skeiv ungdom. og opplever at de er utrolig dyktige til å være saklige, til å svare avvæpnende og høflig på det aller meste de spørres om. Og at de absolutt deltar i samtaler og debatt om dette.
Mener du LHBTQ+-folk i egen omgangskrets?

[Polyanna]

Jeg syns definitivt ikke de "offisielle" representantene for trans eller skeive generelt er "de verste". Det er det absolutt "DET FINNES TO KJØNN, KAR OG KVINNFOLK"-folka som er.

Men jeg syns det tyter ut en del ekstreme uttalelser fra det mer generelle "internettet", spesielt arvet fra USA, og der man spesielt har vært lynraske med å kalle absolutt alt som ikke er "innafor" for "hat". Jeg syns den totale utfrysingen, inkludert bokbrenning og bok"kansellering" (!) av Rowling er et godt eksempel på det. Man kan godt være uenig med henne, jeg syns selv om er for endimensjonal. Men total kansellering av noe som ER legitime meninger man kan være uenig i, men som ikke er "hat", det syns jeg er drøyt.

Og så syns jeg denne historien er ganske drøy, igjen fra USA, der vi av og til plukker opp i overkant mye fra:
https://www.thisamericanlife.org/637...-say/act-one-6

Hele episoden handler om kansellering, eller rettere sagt, av å bli kastet under bussen av folk du trodde du var på samme side som. Episoden har to deler (som jeg husker): Den ene om en våpenelskende republikanerdame som, tross sin innbitte overbevisning om at våpen er Fint og Flott og en Rettighet, velger å følge en anbefaling fra lokalt politi om å foreslå en lov mot lekevåpen som ser ekte ut. Fordi de hadde flere episoder der barn hadde med seg slike på skolen, og endte opp skutt/skadet fordi det ble en full utrykning av det. Hun fikk da "sine egne" mot seg, full force, og stod igjen veldig forvirret og overveldet.

Den andre historien var om en ung, radikal feminist, som drev sex"utdanning" på youtube. Med direkte språk og null nonsense. Hun var opptatt av å ta skeive på alvor, i hvordan hun brukte språk, hvilke ord hun satte på kjønnsorganer, å si "folk med livmor" i stedet for "kvinne" og i det hele taget. Og en dag sender hun en hilsen til sin gode venn, en transperson, og bruker et ord som hun kun har hørt brukt i hvordan hen omtaler seg selv, men som hun etterpå, når stormen treffer henne, skjønner er en "slur". (De sa ikke ordet på showet, så jeg aner ikke hva det var, men antar at det var noe i familie med "fag", og at hilsenen hennes var noe sånt som "happy birthday, my dearest old fag" eller no). Da stormen treffer henne, og hun skjønner at hun har sagt noe som er støtende, så legger hun seg flat, og gjør ALT hun kan både for å unnskylde, og for å forbedre seg selv for senere. Men toget har gått. Hun er for alltid en "antitrans", en som, hvis hun dukker opp for å holde en forelesning, blir møtt med protester og overdøvende rop, mange trusler, folk som poster bilder av henne mens hun låser seg inn hjemme og "vi vet hvor du bor". Helt skrekkelig. Og det gikk aldri over!


Men, det mest iøyenfallende var kommentarfeltet til This American Life. De har gjennomgående et veldig "liberalt" publikum, og det var helt påfallende hvordan publikum som kommenterte på episoden totalt ignorerte den delen av showet som omhandlet hvordan deres "egen crowd" gikk bananas, og i stedet kastet seg over den våpenglade damen. Det ble veldig, veldig rart, og viser bare hvordan confirmation bias virker. At man ser flisen i sin brors øye og ikke bjelken i sitt eget.

[Polyanna]

(Forresten, angående trollfabrikker, så er den episoden også inne på et interessant fenomen: Den andre kvinnen der, hun med sexutdanning, hadde, selv om hun var aldri så åpen, vært ekstremt forsiktig med å kalle seg selv feminist. Selv om hun åpenbart var det. Men det er mengder av grupper av menn som har et "alarmsystem", som utløses hver gang noen som er litt kjent, kaller seg selv feminist. Da utløses en massiv hatkampanje, i alle kanaler. Det er helt vilt!)

[kamp]

Opprinnelig lagt inn av Pøblis, her.

det er mange transfolk som faktisk passerer. I en garderobe vil det i så fall kun være akkurat øyeblikket hvor et evt kjønnsorgan er synlig for andre, at man ser at noen er trans. Det vil derfor antakelig som My sier, være mye verre for andre kvinner å få en skjeggete mann inn i garderoben enn det de oppfatter som en dame.

Den der er vanskelig for oss trans som evt ikke er operert (ikke operasjon her). Fordi det blir på en måte feil begge plasser, både mann og dame garderobe.

Om jeg med nokså ung jentekropp, (ser en del yngre ut enn jeg er også) møter opp naken i en herre garderobe så får man lett en del blikk, noen menn kan gjerne nærme seg fysisk osv

I motsatt garderobe med guttekropp så blir det mer «skal du være her for å se på oss»? Hvorfor går du her?
Det blir mye mer bråk ved biologisk gutt i jentegarderobe enn motsatt.

Så den er veldig vanskelig.

Jeg står jo oppi den der og velger å gå i mitt biologiske kjønn sin garderobe fordi min kropp ser slik ut nedentil (bryst er ikke store heller).
Det blir alltid - er ikke det feil garderobe? Eh der er gutte garderobe osv, gjerne noen blikk frem til jeg fysisk skifter.
Eller om jeg svarer - født biologisk jente.

Må ta avstand fra det jeg kanskje ville gjør psykisk i forhold til garderobe.
Er det noe handikap garderober e.l. Så er det fint (eller de få plasser med felles garderober igjen..)

Per i dag tenker jeg det nesten bare må være sånn. Fordi ellers blir det bråk. Og det tror jeg faktisk vi trans personer bare må akseptere. Fordi garderobe situasjoner er vanskelig for alle.

[Luftslottet]

Nå er ikke jeg trans, men jeg tror det skulle særdeles mye til før jeg følte meg trygg i en herregarderobe.

[kamp]

Opprinnelig lagt inn av Luftslottet, her.

Nå er ikke jeg trans, men jeg tror det skulle særdeles mye til før jeg følte meg trygg i en herregarderobe.

Her går det vel på at jeg som føler meg som gutt opplever det feil å gå i dame garderobe.
Kroppen min ser lik ut men ønsker ikke den skal være det og jeg identifisere meg som motsatt.

[Lille meg]

Opprinnelig lagt inn av Gaia, her.

Hvis Kim ønsker de/dem-pronomen, så bruk de/dem.

Hvorfor er det slik? Skal alle marginaliserte grupperinger selv kunne bestemme hvordan du omtaler dem i tredjeperson?

For meg er bruk av de/dem-pronomen på enkeltmennesker et oppkonstruert begrep som helt tydelig er hentet fra USA, og som ikke passer inn i vår måte å snakke på.

I Norge er det fremdeles slik at de/dem er pronomen som brukes om mer enn ett menneske, og jeg mener at hen fungerer helt utmerket for å omtale et menneske uten å spesifisere kjønn. I tillegg skaper ikke hen, i motsetning til de og dem, språklige uklarheter.

[Pøblis]

Opprinnelig lagt inn av Lille meg, her.

Hvorfor er det slik? Skal alle marginaliserte grupperinger selv kunne bestemme hvordan du omtaler dem i tredjeperson?

For meg er bruk av de/dem-pronomen på enkeltmennesker et oppkonstruert begrep som helt tydelig er hentet fra USA, og som ikke passer inn i vår måte å snakke på.

I Norge er det fremdeles slik at de/dem er pronomen som brukes om mer enn ett menneske, og jeg mener at hen fungerer helt utmerket for å omtale et menneske uten å spesifisere kjønn. I tillegg skaper ikke hen, i motsetning til de og dem, språklige uklarheter.

Ok. Men hvis noen ber deg om å bruke disse pronomenene - hva gjør du da?

Jeg synes også det er rart, men jeg respekterer ønsket, og bruker det etter beste evne. Noen ganger erstatter jeg de/dem med //navn// fordi det er lettere for meg.

[Strå]

Jeg vil bruke det pronomenet folk vil jeg skal bruke, forutsatt at jeg husker det. Jeg er kronisk dårlig på navn og håper jeg er bedre på pronomen. Nå har jeg i drøyt ti - 10 - år brukt hen når jeg ikke vet. De som vil tiltales med et annet pronomen må fortelle meg det.

[Gaia]

Opprinnelig lagt inn av Lille meg, her.

Hvorfor er det slik? Skal alle marginaliserte grupperinger selv kunne bestemme hvordan du omtaler dem i tredjeperson?

For meg er bruk av de/dem-pronomen på enkeltmennesker et oppkonstruert begrep som helt tydelig er hentet fra USA, og som ikke passer inn i vår måte å snakke på.

I Norge er det fremdeles slik at de/dem er pronomen som brukes om mer enn ett menneske, og jeg mener at hen fungerer helt utmerket for å omtale et menneske uten å spesifisere kjønn. I tillegg skaper ikke hen, i motsetning til de og dem, språklige uklarheter.

Det handler om respekt, tenker jeg. Jeg foretrekker også hen, men har innfunnet meg med at det er flere ikke-binære som foretrekker de/dem, så da bruker jeg det. På samme måte som jeg bruker det foretrukne navnet til personer. Jeg syns det var litt rart de første gangene jeg brukte de fremfor hun/han/hen, men nå har jeg vent meg til det.

Alt språk er jo konstruert. Og alt språk endrer seg over tid.

[Guava]

Det er forskjell på hen og de/dem når de brukes i 3 person entall på norsk. Hen kan ikke misforstås. De/dem brukt som erstatning for han/hun/hen kan gi en del krøll i kommunikasjonen og behov for runder med presisering i etterkant. Språk endrer seg og er dynamisk, men språk må også kunne diskuteres. Der synes jeg debatten har vært ganske rotete rett og slett. Det må finnes rom for å nyansere og problematisere. Diskusjonen rundt bruk av hen er rett og slett en ganske annen enn bruk av de/dem. Om noen ber meg å bruke de/dem gjør jeg selvsagt det.
Nå pågår det en del diskusjon blant ungdommer rundt hvor grensene for forventningene man kan rette til andre går. Det finnes en frykt for cancel. Skal man forvente at andre forholder seg til forventninger om stadig skiftende pronomenbruk fordi identiteten til den man møter stadig er i endring? Hvordan reageres det når velmenende medelever bommer?

Ang Pride så har jeg ikke opplevd noe hets irl rundt dette. Jeg har kolleger blant arrangørene og arbeidsplassen min deltar aktivt. Det jeg ser av hets ligger i kommentarfelt på vg osv.

Jeg ser på nett at transdebatten vs Pride er ganske tilspisset og den tror jeg dessverre kan bli temmelig ødeleggende. Det dannes helt absurde allianser hvor argumenter delvis lånes på tvers mellom en del feminister, fanatiske religiøse, gammelkommunister og konspirasjonsteoretikere.

En debatt som har endt i total og ødeleggende utglidning på nett er Ellingsen/Jentoft-debatten. Den hadde fortjent mer lytting, noen skritt tilbake, nyansering og mindre cancel-atferd. Den har nærmest blitt en gavepakke til de mørke delene av nettet og er det noe de ikke fortjener er det gavepakker.

[Polyanna]

Jeg syns denne var veldig reflektert, nyansert og går fint i dybden på denne konflikten. Anbefales veldig.
https://www.minervanett.no/feminisme...tivster/408457

[Strå]

Takk Polyanna, det var opplysende, tungt og skremmende på en gang. Frontene, oppsummert på den måten, virker veldig fastlåste og litt skremmende.