Født med surrogatmor fra India - etisk dilemma? (vg)

[OlaDunk]

Opprinnelig lagt inn av Sitron, her.

Så om barna dine viser seg å ha en defekt som viser seg senere, så kommer du til å gjøre ditt ytterste for å snakke dem fra å få barn altså. For en fantastisk far du er.

Hadde ikke blitt noen lett oppgave, men jeg mener at såpass ansvar må man ta. Si at er helt uegnet som mor,(f.eks narkoman uten tanke om å forbedre seg osv), skal man få unge? Har man da ikke et ansvar for å rydde opp i sin egen situasjon før man da skaper/føder en ny unge til her i verden? Jeg er en sånn unge, ikke at mor var narkoman, men av andre grunner helt uegnet til å være mor. Hun tok null ansvar. og tilslutt kom barnevernet inn og satte en på barnehjem. Sånn jeg ser på det, er det snakk om å veie enkelt individets ønsker/egoisme opp mot samfunnet/menneskehetens beste. Ikke at noen skal stoppe en fra det, men ens egen ansvarsfølelse skal ihvertfall få en selv til å tenke seg om noen ganger.

[Sitron]

Kanskje du burde ta og sjekke dem allerede. Ja, alle slags gentester. Sånn at du kan eventuelt få dem sterilisert før det er for sent. Egentlig burde du jo ikke fått barn i utgangspunktet, med en slik bakgrunn du har. Det er jo en selvfølge at barnehjemsbarn ikke er adekvat foreldremateriale, så mye bagasje som de bærer på.

[him]

gajamor: Jeg synes jo i likhet med OlaDunk at det er forskjell på direkte skader i genmatrialet og gener som gir disposisjon for sykdom. Du er vel enig med meg i at det er forskjell på Downs og kreft? (Da tenker jeg forskjell i forhold til forholdet mellom genfeil og manifestasjon av symptomer)

Opprinnelig lagt inn av gajamor, her.

Har det det? For jeg mener å erindre at jeg har lest at hvis en mann har nedsatt fertilitet pga "vanskapte" sædceller, så kan det gi større sjanse for misdanninger hos barnet. Men man plukker kanskje ut bare de fine cellene i IVF? Eller så husker jeg helt feil.

Så vidt jeg vet så kan de plukke ut sædceller i IVF og da tar de vel ikke celler med ødelagt hale etc. Men jeg tenker at det kan vel være at antallet sædceller og kvaliteten på dem kan være arvelig selv om den sædcellen som ble brukt til befruktning ikke hadde skadet hale.

[OlaDunk]

Opprinnelig lagt inn av Katta, her.

Men nå skal jeg passe meg for å ikke bli like synsete som han jeg prøver å arrestere her så jeg skal se om jeg finner igjen kilden.

*sukk.* jeg prøver ikke å virke nesevis, eller å virke blærete. Selv om meningene mine sikkert provoserer mange. Så har jeg virkerlig ikke noe mot noen:P Fakta riktig eller ikke ei, er det så mye bedre å bidra med"du er feil/du er lost/hopp på sjøen"?

[allium]

Opprinnelig lagt inn av OlaDunk, her.

*sukk.* jeg prøver ikke å virke nesevis, eller å virke blærete. Selv om meningene mine sikkert provoserer mange. Så har jeg virkerlig ikke noe mot noen:P jeg føler at jeg gir veldig mye av mine meninger/teorier/fakta riktig eller ikke riktig her, uten å få noe annet en "du er feil/du er lost/hopp på sjøen"

Jeg prøver å spørre deg hva du egentlig mener. Ref. innlegg 141.

[Sitron]

Opprinnelig lagt inn av OlaDunk, her.

*sukk.* jeg prøver ikke å virke nesevis, eller å virke blærete. Selv om meningene mine sikkert provoserer mange. Så har jeg virkerlig ikke noe mot noen:P jeg føler at jeg gir veldig mye av mine meninger/teorier/fakta riktig eller ikke riktig her, uten å få noe annet en "du er feil/du er lost/hopp på sjøen"

Du fremstår ikke som nesevis eller blærete. Bare som uvitende og dum.

[OlaDunk]

Opprinnelig lagt inn av allium, her.

Men kan du ikke snart klargjøre om du mener at det er selve infertiliteten som er en uønsket arvelig egenskap, eller om du mener at infertilitet korrelerer med andre uønskede arvelige egenskaper? Og fortelle oss hvordan du dokumenterer dette?

Sorry at jeg svarer så treigt.
Jeg mener at man ikke skal videreføre gener som åpenbart "ikke ønsker" å bli videreført for å si det litt mer fra levra. Hva som er for mye feil og for lite feil vet jeg ikke, jeg synes bare det er dårlig gjort å "avle" på dårlige gener som har ført til at vedkommende ikke er forplantningsdyktig lengre. Så eventuelt avkom har risko for å arve de samme feilene. Er dårlig sædkvalitet som følge av gener dumt, ja spør du meg, er dårlig sædkvalitet som følge av at man er proffosjonell syklist dumt? når man i utgangspunktet var helt bra? nei, det er ikke genetisk, men stortsett da, så ordner det seg selv , med at man stopper å sykle like mye for en stund.

Men i bunn og grunn, så betyr min mening like mye som din mening. Vi lever i et demokrati, heldigvis. Jeg bare lufter hva jeg mener, høyt.

[Sitron]

Men du er jo videreført. Du kommer jo fra dårlige greier.

[allium]

Opprinnelig lagt inn av OlaDunk, her.

Sorry at jeg svarer så treigt.
Jeg mener at man ikke skal videreføre gener som åpenbart "ikke ønsker" å bli videreført for å si det litt mer fra levra. Hva som er for mye feil og for lite feil vet jeg ikke, jeg synes bare det er dårlig gjort å "avle" på dårlige gener som har ført til at vedkommende ikke er forplantningsdyktig lengre. Så eventuelt avkom har risko for å arve de samme feilene. Er dårlig sædkvalitet som følge av gener dumt, ja spør du meg, er dårlig sædkvalitet som følge av at man er proffosjonell syklist dumt? nei, det er ikke genetisk, men stortsett da, så ordner det seg selv , med at man stopper å syke like mye for en stund.

Dette var mye uklart prat. Men det ser ut som du mener at problemet er at selve infertiliteten arves.

Så da er spørsmålet: Vet du at infertilitet er arvelig? Vet du at det er genetiske årsaker til at akkurat denne kvinnen ikke kunne bære et barn de vanlige 40 ukene?

[Katta]

Ok da har jeg sjekket kilder (Lancet). Sannsynligheten for for tidlig fødsel/misdannelse/aborter er noe økt. Mesteparten av dette relateres til økt antall flerlingefødsler, og dette var årsaken til at man begynte å implantere kun ett egg i Norge. I tillegg er det for gutter en liten økt risiko for urogenitale misdannelser også for enkeltstående foster. Hva fertilitet etc i neste generasjon angår har jeg ikke funnet noen resultater på, ikke annet enn at det er noe man bør se på.

[OlaDunk]

Opprinnelig lagt inn av Sitron, her.

Men du er jo videreført. Du kommer jo fra dårlige greier.

miljø og arv igjen du misser hele miljø tingen

[Katta]

Opprinnelig lagt inn av OlaDunk, her.

miljø og arv igjen du misser hele miljø tingen

Og hvem er din unnskyldning? Foreldre eller lærere?

:fjaser:

[him]

Opprinnelig lagt inn av allium, her.

Jeg prøver å spørre deg hva du egentlig mener. Ref. innlegg 141.

Nå er ikke jeg OlaDunk, men jeg svarer nå for min egen del. Jeg vil tro at det er forskjell. I noen tilfeller vil det være inferiliteten som er arvelig. Men jeg vil tro at feks infarkt i livmoren kan korrelere med infarkt andre steder i kroppen.

Opprinnelig lagt inn av OlaDunk, her.

Jeg mener at man ikke skal videreføre gener som åpenbart "ikke ønsker" å bli videreført for å si det litt mer fra levra.

Jeg er uenig med deg i dette. Her høres det jo ut som om du mener at kroppen, genene etc har en egen vilje eventuelt at de oppfyller en gudommelig vilje.

[Sitron]

Opprinnelig lagt inn av OlaDunk, her.

miljø og arv igjen du misser hele miljø tingen

VET du det? Har din mor blitt testet opp og ned og i mente? Hvordan VET du at det ikke er noe genetisk som ligger bak oppførselen hennes?

[OlaDunk]

Opprinnelig lagt inn av allium, her.

Dette var mye uklart prat. Men det ser ut som du mener at problemet er at selve infertiliteten arves.

Så da er spørsmålet: Vet du at infertilitet er arvelig? Vet du at det er genetiske årsaker til at akkurat denne kvinnen ikke kunne bære et barn de vanlige 40 ukene?

Nei. og det å ikke være forplantingsdyktig er ikke alltid arv, som noen av de eksempelene jeg kom med over der. Hvis grunnen er ene og alene miljø, mens genene er helt pefekte. Da er jo riskoen for at barna arver de defekte genene som kunne medført sterilitet/forplantingsproblemer ikke tilstedet.

Jeg ser at det kan bli veldig mange som blir iherdige "syklister" plutserlig, med det eksempelet. så det er ingen lett løsning.

[Niobe]

Opprinnelig lagt inn av Sitron, her.

VET du det? Har din mor blitt testet opp og ned og i mente? Hvordan VET du at det ikke er noe genetisk som ligger bak oppførselen hennes?

Selvsagt har han sikkert sjekket det opp og i mente! Hadde det ligget noe genetisk bak, så hadde han jo aldri satt barn til verden selv!

[gajamor]

Opprinnelig lagt inn av him, her.

gajamor: Jeg synes jo i likhet med OlaDunk at det er forskjell på direkte skader i genmatrialet og gener som gir disposisjon for sykdom. Du er vel enig med meg i at det er forskjell på Downs og kreft? (Da tenker jeg forskjell i forhold til forholdet mellom genfeil og manifestasjon av symptomer)

Downs blir noe helt annet, det er jo ikke arvelig på den måten. Det er jo egentlig ikke en mutasjon/genfeil i det hele tatt, de har bare litt for mange kromosomer.

Men ellers ser jeg ikke forskjellen på arvelige sykdommer som utløses av miljøfaktorer og arvelige sykdommer man får okke som. Ikke genetisk sett. Det er bare forskjellige bokstaver på en lang streng, man kan ikke gi bokstaver kvalitetsstempel som "dårlig", "slett ikke så verst", "perfekt", "syk" osv. Det er den resulterende personen som teller, og den personen er summen av alle sine gener. Ikke bare astmaen han arvet fra sin far og IQen på 150 han arvet fra sin mor. Og hvorvidt han har 2000 eller 2 000 000 spermier pr. utløsning er ikke det som avgjør om han har et bra liv. Det er bare en bitteliten detalj.

[allium]

Opprinnelig lagt inn av OlaDunk, her.

Nei. og det å ikke være forplantingsdyktig er ikke alltid arv, som noen av de eksempelene jeg kom med over der. Hvis grunnen er ene og alene miljø, mens genene er helt pefekte. Da er jo riskoen for at barna arver de defekte genene som kunne medført sterilitet/forplantingsproblemer ikke tilstedet.

Så hvorfor bruker du genetikk som argument mot at man skal få hjelp hvis man ikke får til formeringen selv? Det behøver jo slett ikke å være noen arvelig komponent inne i bildet.

[him]

Opprinnelig lagt inn av gajamor, her.

Downs blir noe helt annet, det er jo ikke arvelig på den måten. Det er jo egentlig ikke en mutasjon/genfeil i det hele tatt, de har bare litt for mange kromosomer.

Jeg vil jo si at det å ha litt for mange kromosoner er en genfeil jeg, da. Mener du at det ikke er det?

Opprinnelig lagt inn av gajamor

Men ellers ser jeg ikke forskjellen på arvelige sykdommer som utløses av miljøfaktorer og arvelige sykdommer man får okke som. Ikke genetisk sett. Det er bare forskjellige bokstaver på en lang streng, man kan ikke gi bokstaver kvalitetsstempel som "dårlig", "slett ikke så verst", "perfekt", "syk" osv. Det er den resulterende personen som teller, og den personen er summen av alle sine gener. Ikke bare astmaen han arvet fra sin far og IQen på 150 han arvet fra sin mor. Og hvorvidt han har 2000 eller 2 000 000 spermier pr. utløsning er ikke det som avgjør om han har et bra liv. Det er bare en bitteliten detalj.

Jeg er ikke enig. Dette har jeg klippet fra uib sine side:

Opprinnelig lagt inn av sitat

For monogenisk arvelige sykdommer - sykdommer som kan tilskrives mutasjon i ett bestemt gen - er det en direkte og ofte enkel sammenheng mellom genotype og fenotype. Et individ som bærer ett recessivt (mutert) allel er da en frisk bærer av dette allelet. I slike situasjoner er det kun individer som har arvet et mutert allel fra både far og mor (altså: genotype -/-) som blir syke. De fleste og mest utbredte sykdommer (som kreft og hjerte-karsykdommer) har imidlertid en langt mer komplisert arvelighet fordi mange gener bidrar til fenotypen. I slike situasjoner vil et individ som bærer et mutert allel kunne ha øket risiko for sykdom (se f.eks. omtalen av BRCA1-allelet 1675delA og risiko for kreft). Ved å analysere sammenhengen mellom slike alleler og sykdom i store populasjoner kan risikoen kvantiteres. Slike alleler kalles da også ofte kvantitative loci (eng.: quantiative trait loci: QTL) på fagspråket. Det er viktig å være klar over at både arvelige faktorer (altså: alleler som gir økt sykdomsrisiko) og miljøfaktorer bidrar til utvikling av denne type sykdom.

Jeg er selvfølgelig enig at for enkeltindividet er det jo ett fett om man er syk på grunn av det ene eller det andre. Men jeg ville i alle fall ha tatt litt andre betraktinger med tanke på barn og arvelighet.

Jeg ser det ikke kom helt klart frem hva jeg mente, så jeg prøver på nytt. Selvfølgelig er det personen som betyr noe og ikke genene. Men hvis man har en alvorlig sykdom så synes jeg helt klart at det er en forskjell på om den er "direkte arvelig" eller om den utløses som en kombinasjon mellom gener og miljø.

[Odelia]

Opprinnelig lagt inn av nikki, her.

Hørte på radioen at hun ikke får barnet sitt med seg hjem til Norge.Da må hun i tilfelle adoptere det.Det høres jo litt spesielt ut iom at det er hennes eget barn.

Dette stemmer ikke da hun er kommet hjem til Norge nå. Siden mannen hennes er biologisk opphav til barna fikk han foreldreretten, og så må hun stebarsnadoptere barna - selv om de er hennes biologisk sett. Men det er riktig at de måtte gjennom flere instanser for å få dette til. Den kvinnen det var snakk om på radioen (som er en annen kvinne) får ikke barna med seg hjem til Norge fordi hun er enslig. Med andre ord har hun ikke en registrert partner som er biologisk opphav til barna og dermed frafaller foreldreretten. All den tid det er fødekvinnen som jamfør norsk lov regnes som mor står altså disse barna uten noen personer som har foreldreretten til dem - selv om det skulle være kvinnens egne egg som er brukt og barna dermed er hennes biologisk sett.

I denne saken må hun nok vente på at en evt adopsjon av barna går gjennom, men også her kan det by på problemer all den tid barna ikke har noen rettigheter som norske statsborgere og det dermed teoretisk sett ikke blir Norges spillehalvdel. Må poengtere at dette bare er antakelser fra min side da jeg ikke kjenner saken.

Opprinnelig lagt inn av nikki, her.

Ja,jeg vet at hun ikke er barnets mor i henhold til norsk lov.Det burde hun jo tenkt på før hun satte igang med hele prosessen,syns jeg.At det ville gå sånn.

Problemet her er at de metodene som er benyttet i forhold til denne måten å få barn på ved hjelp av surrogat i India har vært forholdsvis "enkle" i den forstand at man har kunnet følge en slags oppskrift på dette her (uten at jeg nødvendigvis sier at det har vært plankekjøring). Den siste tiden (da snakker man om uker) har det derimot blitt foretatt innskjerpinger som gjør at disse parene plutselig blir stilt i en situasjon de ikke var forberedt på, og må gjennom helt andre systemer for å få dette i orden.

At myndighetene mener det er på sin plass med restriksjoner for slik utelandssurrogati er én ting, men det er grusomt for dem som plutselig befinner seg i situasjonen når de nye innskjerpingene inntrer. Alle vet at denne prosessen tar den tiden den tar (nødvendigvis en svangerskapslengde + mer), og da blir det i mine øyne feil at disse innskjerpingene skal ramme dem som allerede er i prosessen. Det er ikke akkurat en angreknapp på slike prosesser, men det skaper vanvittig påkjenning og stress for dem som befinner seg i situasjoner de ikke var forberedt på.

Og nettopp på grunn av dette mener jeg det er på sin plass å få forankret noen retningslinjer som kan gi en tryggere ramme rundt slike prosesser (og helst tillates i Norge slik at man slipper å justere rammene alt etter hvilket land/provins/stat man befinner seg i). Folk benytter seg jo av denne metoden okke som, og ikke uten grunn.

Når det gjelder forskjellene i de økonomiske kostnadene i f eks USA kontra India bunner vel dette mye i at forsikringsagentene og advokatene fordyrer prosessen langt ytterligere i USA enn i India. Surrogaten får som regel ikke så veldig mye for dette ut fra totalsummen selv om det er justert i forhold til hvilket land det er snakk om.

Jeg ser de etiske tankekorsene her, men så lenge man velger å benytte seg av seriøse klinikker er man vel garantert at de kun lager avtaler med kvinner i middelklassen (som da, etter min teori som forøvrig er særdeles begrenset ift indisk økonomi, har andre valgmuligheter enn akkurat dette når det gjelder å sikre sin økonomiske framtid). Om noen velger å bruke kroppen sin til å gå svanger i 9 mnd (+ alt det andre det måtte innebære å være surrogat) fremfor å bruke kroppen til å vaske kontorbygninger i vanlig arbeidstid eller andre yrker denne arbeidsgruppen kan livnære seg på, mener jeg det er en metode som kan forsvares på alle måter uten at det innebærer flere etiske dilemma enn et hvilket som helst annet arbeidsforhold. Det høres muligens kynisk ut, men for meg er hovedsaken at surrogaten står fri (i den grad man kan si det når det gjelder å måtte finne en inntektsåre for å sikre seg økonomisk) til å velge dette fremfor andre valg som kan kalles fullverdige.

Den indiske kulturen har helt klart en annen måte å se på både dette med familieforøkelse, familie og ikke minst har de et annet etisk forhold til assistert befruktning og bioteknologi som sådan. Akkurat dette er et viktig poeng i diskusjonen rundt surrogati i India, men jeg tror en del ikke er klar over hvor langt fremme (og "uselvstendige) India er på dette området, og det kan nok absolutt ha en innvirkning på hvordan man velger å stille seg i denne saken.

Det kan kanskje virke veldig idealistisk å tro at alle indiske surrogater gjør dette ut fra et altruistisk motiv (og det gjør jeg heller ikke), men det er vel ikke så utenkelig at en del indiske surrogater velger å gjøre dette nettopp fordi det er noe de ønsker å gjøre for andre fordi arvtakere er så viktig for dem selv?