Denne er jeg spent på jussen i

Opprinnelig lagt inn av him, her.

Du er drøy fordi du ikke argumenterer. Du sauser sammen denne spesifikke saken, med generelle rettsprinsipper, dine personlige meninger, fakta som omhandler vold, klipp fra tabloidavisene og ren tankelesing av hva mor, far, barna (innkludert de av barna som brøt seg inn) tenker og føler.

Det gjør at det å diskutere dette blir forferdelig vanskelig, dette er ikke en diskusjon. Det minner mer om propaganda. Og grunnen til at det minner om propaganda er den sammensmøringen som har foregått i diskusjonen.

Jeg har forsøkt å stille spørsmål ganske mange ganger om prinsipper i denne saken og i lignende saker. Samt finne ut hvordan slike saker bør løses.

Jeg får bare ikke noen respons på dette. Det er ikke et eneste forslag utover at det er bedre å leie inn noen enn å sende slekt.

Som regel er det alltid slik når jeg diskuterer at jeg har enkelte fakta som jeg vet, og andre fakta som jeg mener noe om, samt gjerne en teori. Dette gjelder de aller fleste på dette forumet?

Men ellers var det kanskje vanskelig å få frem at det jeg ønsket å diskutere var hva man skal gjøre når politiet ikke hjelper en å få barna sine men heller gjør en til kriminell - siden det ble linket mot denne saken. På den annen side var det jo denne saken som var anledningen til å reise spørsmålet.

Det jeg egentlig ønsker er for det første å få svar på hva man gjør når noen tar ens barn, og for det andre hvem som burde ha ansvar for å hjelpe folk i slike situasjoner.

Ettersom saken har gått noen dager har også min oppfatning av denne saken konkret svingt mellom sjokkert over enkelte ting og andre ting som ser helt greit ut. Per i dag er eneste sjokk som gjenstår hvorfor ikke far er siktet for å ha tatt barna i utgangspunktet, men det kan jo hende det kommer.

Og når jeg leser dette innlegget ser jeg igrunnen hva du mener. Det er én konkret sak og det er politikk og privat mening samtidig.

At dette er galt er jeg dog ikke enig i.

[annemede]

rent prinsippielt, om den ene forelderen henger på greip, og den andre er voldelig (mot barna), den forelderen som henger på greip er pålagt å gi den andre samvær av domstolene, men samtidig blir denne ene forklart av barnevernet at om barna blir utsatt for vold under samvær blir barna overført, til samværsforelder, slik at denne får omsorg? evt fosterhjem? Om så den voldelige forelderen overtar omsorgen, utøver vold og mister omsorgen vil omsorgen da overføres til den forelderen som henger på greip? hvor lang vil en slik prosess evt ta, og hvor mye skade kan barna få i denne perioden?

Opprinnelig lagt inn av Frilja, her.

Det forsto jeg, og i utgangspunktet tror jeg at jeg er enig. Men jeg er som sagt usikker.

Jeg er ikke helt sikker jeg heller. Det er en prinsipp møter empiri-greie.

I prinsippet kan man jo det. Men empirisk så vil jo en voldsrelasjon mellom foreldrene gjerne påvirke barnet betydelig. Og dermed vil det ha skadet foreldrerelasjonen til barnet at man har brukt vold mot den andre forelderen.

Opprinnelig lagt inn av annemede, her.

rent prinsippielt, om den ene forelderen henger på greip, og den andre er voldelig (mot barna), den forelderen som henger på greip er pålagt å gi den andre samvær av domstolene, men samtidig blir denne ene forklart av barnevernet at om barna blir utsatt for vold under samvær blir barna overført, til samværsforelder, slik at denne får omsorg? evt fosterhjem? Om så den voldelige forelderen overtar omsorgen, utøver vold og mister omsorgen vil omsorgen da overføres til den forelderen som henger på greip? hvor lang vil en slik prosess evt ta, og hvor mye skade kan barna få i denne perioden?

Om samværsforelder er voldelig så må bostedsforelder ta denne til retten og få stoppet samværene. Dersom foreldrene ikke har krav på fri rettshjelp må dette også betales av egne midler.
Om bostedsforelder ikke greier dette så kan barnevernet overta omsorgen for barna. Denne vil da ikke gis til den opprinnelige samværsforelderen etterpå.

En slik prosess kan ta flere år og kan rive unger i små biter. Dette fordi kravene til å stoppe samvær er skyhøye - det skal svært mye til.
Andre veien hvor en forelder som skikker seg vel vil ha samvær går det som regel ganske raskt.

(Normalt tar en sak i domstolene ikke flere år, men heller vel rundt et halvt til ett år, men i worst case kan det ta årevis.)

Det er forresten en ting til som er vesentlig.

Idet barnevernet legger press på en bostedsforelder for å få denne til å stoppe samværet så skjer det en ting til.

Når saken tas til domstolene så skal nemlig domstolen dømme etter barneloven. Og i barneloven åpner det for at dersom den ene forelderen er mer sannsynlig enn den andre til å sikre barnet god kontakt med begge foreldre, så skal omsorgen vurderes overført til denne.

Med andre ord: Om samværsforelder bruker vold mot barna så vil barnevernet presse bostedsforelder til å sette i gang en rettssak for å stoppe samvær - og ved å gjøre dette åpner bostedsforelder for at omsorgen kan ende hos samværsforelder.

Dette betyr rett og slett at hvis et barn utsettes for noe under samvær så skal det rett og slett mye til for at barnet får hjelp til å komme seg ut av dette.

Forøvrig ikke relevant til denne saken, men som en kommentar til annemede.

[annemede]

Men prinsipielt er det en viktig ting.

[Minerva]

Opprinnelig lagt inn av Tinetoff, her.

Vet du hva, Smilefjes, nå synes jeg du er ganske drøy. Jeg synes ikke du har argumentert et hår bedre enn Lille meg i denne saken.

Enig. Jeg har lest stort sett hele tråden og må si at jeg blir litt skremt over måten det argumenteres på her. Men him sa det, dette er ikke en diskusjon - dette minner om propaganda hvor det er liten lyst til å prinsipielt prøve å se en sak fra to sider.

[Floksa]

Men smilefjes. Den saksgangen du skisserer her er så hårreisende og ulogisk at det faktisk er vanskelig å tro på at det fungerer sånn?

Finnes det altså dommer der far har prøvd å hindre barna samvær med voldelig mor, der mor så idømmes omsorgen fordi far prøver å hindre henne i å ha samvær (fordi hun er voldelig), for så å blir fratatt omsorgen av barneværnet (fordi hun er voldelig), og barna havner på instutisjon, heller enn å havne hos far?

[polarjenta]

Jeg har lest denne diskusjonen og det er en (sikkert flere ) ting jeg ikke skjønner.
Er det virkelig slik barnevernet kan true den som har daglig omsorg med at de tar barnet fra vedkommende dersom de sender barnet til en gal far/mor? Men barnevernet kan ikke gå inn å gjøre noe dersom far holder barnet tilbake etter endt samvær?

Hva om retten har bestemt at denne gale moren/faren skal ha samvær da, kan barnevernet fortsatt true med omsorgsovertakelse dersom den som har daglig omsorg sender barnet til samvær slik som retten har bestemt?

Og en annen ting, når kan barnet selv nekte samvær med mor/far?

[Mauser]

Opprinnelig lagt inn av polarjenta, her.

Er det virkelig slik barnevernet kan true den som har daglig omsorg med at de tar barnet fra vedkommende dersom de sender barnet til en gal far/mor? Men barnevernet kan ikke gå inn å gjøre noe dersom far holder barnet tilbake etter endt samvær?

Hva om retten har bestemt at denne gale moren/faren skal ha samvær da, kan barnevernet fortsatt true med omsorgsovertakelse dersom den som har daglig omsorg sender barnet til samvær slik som retten har bestemt?

Det er Fylkesnemnda som bestemmer omsorgsovertakelse. Ikke Barnevernet, de kan ikke 'true' med noe som helst. Men det er riktig at det til nå ikke har vært mulig å gripe inn direkte mot samværsforelder (hverken for Barnevernet eller nemnda) på grunn av et hull i lovverket. Det er i ferd med å bli rettet opp i nå, mye takket være sterke forumdamer her inne.

[Esme]

Opprinnelig lagt inn av polarjenta, her.

Jeg har lest denne diskusjonen og det er en (sikkert flere ) ting jeg ikke skjønner.
Er det virkelig slik barnevernet kan true den som har daglig omsorg med at de tar barnet fra vedkommende dersom de sender barnet til en gal far/mor? Men barnevernet kan ikke gå inn å gjøre noe dersom far holder barnet tilbake etter endt samvær?

Hva om retten har bestemt at denne gale moren/faren skal ha samvær da, kan barnevernet fortsatt true med omsorgsovertakelse dersom den som har daglig omsorg sender barnet til samvær slik som retten har bestemt?

Det er akkurat slik det er, og det strider mot så godt som alles rettsfølelse. Enten må hovedforelder ha ansvaret og få lov til å bestemme om h*n synes det er trygt for barna å være hos samværsforelder, eller så har ikke hovedforelder ansvaret.

Sånn som det er nå så er hovedforelder mer eller mindre føkked om samværsforelder ikke tar seg av barna. Det som er feil er jo at barnevernet ikke har lov å gripe inn overfor samværshjem, det er jo det som er problemet. Og må derfor presse hovedforelder, som da står i fare for å "ha sabotert samvær" og kan miste barna.

[polarjenta]

Opprinnelig lagt inn av Mauser, her.

Det er Fylkesnemnda som bestemmer omsorgsovertakelse. Ikke Barnevernet. Men det er riktig at det til nå ikke har vært mulig å gripe inn direkte mot samværsforelder (hverken for Barnevernet eller nemnda) på grunn av et hull i lovverket. Det er i ferd med å bli rettet opp i nå, mye takket være sterke forumdamer her inne.

Ja, jeg vet at det er fylkesnemda som bestemmer omsorgsovertakelse, men det er vel barnevernet som setter i gang prosessen? Og jeg syns jo det er ganske merkelig at de ikke kan gripe inn i forhold til samværsforelder, men at de kan gå inn og starte en prosess om omsorgsovertakelse dersom den som har daglig omsorg følger en avtale som retten har bestemt.

Opprinnelig lagt inn av Floksa, her.

Men smilefjes. Den saksgangen du skisserer her er så hårreisende og ulogisk at det faktisk er vanskelig å tro på at det fungerer sånn?

Finnes det altså dommer der far har prøvd å hindre barna samvær med voldelig mor, der mor så idømmes omsorgen fordi far prøver å hindre henne i å ha samvær (fordi hun er voldelig), for så å blir fratatt omsorgen av barneværnet (fordi hun er voldelig), og barna havner på instutisjon, heller enn å havne hos far?

Opprinnelig lagt inn av Barnelovens paragraf 43

Dersom den som har foreldreansvaret eller som barnet bur hos hindrar at ein samværsrett kan gjennomførast, kan den som har samværsretten krevje ny avgjerd av kven som skal ha foreldreansvaret eller kven barnet skal bu saman med, jf. § 64.

Dersom man bringer en sak inn for domstolene for å stanse samvær så vil som regel den som beskyldes for vold nekte. Blir man da ikke trodd så snubler man fint i denne på veien. Denne sier da at omsorgen kan sendes over til den andre forelderen. Man løper med andre ord en høy risiko ved å forsøke å stanse samvær fordi man samtidig beviser at man bryter denne.

Angående barnevernet og hvordan de skal håndtere saker med overgrep under samvær så er dette nyttig lesning.
http://www.regjeringen.no/upload/kil...q1121b_web.pdf

Opprinnelig lagt inn av polarjenta, her.

Jeg har lest denne diskusjonen og det er en (sikkert flere ) ting jeg ikke skjønner.
Er det virkelig slik barnevernet kan true den som har daglig omsorg med at de tar barnet fra vedkommende dersom de sender barnet til en gal far/mor? Men barnevernet kan ikke gå inn å gjøre noe dersom far holder barnet tilbake etter endt samvær?

Hva om retten har bestemt at denne gale moren/faren skal ha samvær da, kan barnevernet fortsatt true med omsorgsovertakelse dersom den som har daglig omsorg sender barnet til samvær slik som retten har bestemt?

Og en annen ting, når kan barnet selv nekte samvær med mor/far?

Hvorvidt det finnes saker med reverserte kjønnsroller her aner jeg ikke. Jeg har ikke hørt om en slik dom. Men slike saker med den tradisjonelle kjønnsfordelingen finnes det mange av. Med både levende og døde barn som resultat.

Påpeker at jeg ikke mener å antyde at faren i eksempelet i denne saken er truendes til hverken å mishandle barna sine eller drepe dem. Det vet jeg ingenting om - det jeg vet er at han har sonet for vold mot mor.

Angående hva som er rett saksmetode i retten så er dette retningslinjene for arbeid i sammenheng med rettssaker hvor det fremsettes påstand om vold - og disse er faktisk meget gode.
http://www.regjeringen.no/upload/BLD...nd_om_vold.pdf

Barnet kan nekte selv når barnet er omtrent femten år.

[polarjenta]

Opprinnelig lagt inn av Esme, her.

Det er akkurat slik det er, og det strider mot så godt som alles rettsfølelse. Enten må hovedforelder ha ansvaret og få lov til å bestemme om h*n synes det er trygt for barna å være hos samværsforelder, eller så har ikke hovedforelder ansvaret.

Sånn som det er nå så er hovedforelder mer eller mindre føkked om samværsforelder ikke tar seg av barna. Det som er feil er jo at barnevernet ikke har lov å gripe inn overfor samværshjem, det er jo det som er problemet. Og må derfor presse hovedforelder, som da står i fare for å "ha sabotert samvær" og kan miste barna.

Dette er jo bare helt utrolig. Jeg ville jo tenkt at dersom jeg hadde en god grunn til at mine barn ikke skal ha samvær med pappaen, selvsagt en litt mer alvorlig grunn enn at jeg syns han er dust, så burde jo jeg få bestemme det. Men jeg skjønner jo at det skal være særdeles gode grunner til at retten fradømmer samvær til den andre forelderen, og det bør det vel være, men dersom det foreligger fare for kidnapping, eller at samværsforelder har vært voldelig så syns jeg sannelig det er gode nok grunner.

Opprinnelig lagt inn av polarjenta, her.

Dette er jo bare helt utrolig. Jeg ville jo tenkt at dersom jeg hadde en god grunn til at mine barn ikke skal ha samvær med pappaen, selvsagt en litt mer alvorlig grunn enn at jeg syns han er dust, så burde jo jeg få bestemme det. Men jeg skjønner jo at det skal være særdeles gode grunner til at retten fradømmer samvær til den andre forelderen, og det bør det vel være, men dersom det foreligger fare for kidnapping, eller at samværsforelder har vært voldelig så syns jeg sannelig det er gode nok grunner.

Der er nok ikke lovgiverne enige med deg.

Også kommer det viktigste poenget av alle: Når er det begått vold? Du har som regel en som sier det er begått vold og en som nekter. Hvem skal tros på? Svaret får store konsekvenser, og regelen er at man skal kunne bevise en påstand for at den skal gjelde. Ergo er det mye som skal til for at noen tros på en påstand om vold.

(Hvilket er riktig sett ut fra rettssikkerheten til en som skal dømmes - og feil sett ut fra rettssikkerheten til en som trenger beskyttelse.)

Det er en vanskelig materie.

[polarjenta]

Opprinnelig lagt inn av smilefjes, her.

Dersom man bringer en sak inn for domstolene for å stanse samvær så vil som regel den som beskyldes for vold nekte. Blir man da ikke trodd så snubler man fint i denne på veien. Denne sier da at omsorgen kan sendes over til den andre forelderen. Man løper med andre ord en høy risiko ved å forsøke å stanse samvær fordi man samtidig beviser at man bryter denne.

Angående barnevernet og hvordan de skal håndtere saker med overgrep under samvær så er dette nyttig lesning.
http://www.regjeringen.no/upload/kil...q1121b_web.pdf





Hvorvidt det finnes saker med reverserte kjønnsroller her aner jeg ikke. Jeg har ikke hørt om en slik dom. Men slike saker med den tradisjonelle kjønnsfordelingen finnes det mange av. Med både levende og døde barn som resultat.

Påpeker at jeg ikke mener å antyde at faren i eksempelet i denne saken er truendes til hverken å mishandle barna sine eller drepe dem. Det vet jeg ingenting om - det jeg vet er at han har sonet for vold mot mor.

Angående hva som er rett saksmetode i retten så er dette retningslinjene for arbeid i sammenheng med rettssaker hvor det fremsettes påstand om vold - og disse er faktisk meget gode.
http://www.regjeringen.no/upload/BLD...nd_om_vold.pdf

Barnet kan nekte selv når barnet er omtrent femten år.

Takk, jeg skal sjekke ut linkene og se om jeg blir noe klokere.

[polarjenta]

Opprinnelig lagt inn av smilefjes, her.

Der er nok ikke lovgiverne enige med deg.

Også kommer det viktigste poenget av alle: Når er det begått vold? Du har som regel en som sier det er begått vold og en som nekter. Hvem skal tros på? Svaret får store konsekvenser, og regelen er at man skal kunne bevise en påstand for at den skal gjelde. Ergo er det mye som skal til for at noen tros på en påstand om vold.

(Hvilket er riktig sett ut fra rettssikkerheten til en som skal dømmes - og feil sett ut fra rettssikkerheten til en som trenger beskyttelse.)

Det er en vanskelig materie.

Ja, det er jeg enig i deg om, men i denne saken er det jo forsåvidt ingen tvil all den tid mannen er dømt for vold mot sin kone.

[Floksa]

Opprinnelig lagt inn av polarjenta, her.

Dette er jo bare helt utrolig. Jeg ville jo tenkt at dersom jeg hadde en god grunn til at mine barn ikke skal ha samvær med pappaen, selvsagt en litt mer alvorlig grunn enn at jeg syns han er dust, så burde jo jeg få bestemme det. Men jeg skjønner jo at det skal være særdeles gode grunner til at retten fradømmer samvær til den andre forelderen, og det bør det vel være, men dersom det foreligger fare for kidnapping, eller at samværsforelder har vært voldelig så syns jeg sannelig det er gode nok grunner.

Problemet her er vel at beskyldinger om vold, overgrep og kidnappingsfare brukes svært hyppig i barnefordelingssaker
Det er vel derfor loven er blitt som den er blitt, dressverre med et helt hårreisende resultat.

Opprinnelig lagt inn av Floksa, her.

Problemet her er vel at beskyldinger om vold, overgrep og kidnappingsfare brukes svært hyppig i barnefordelingssaker
Det er vel derfor loven er blitt som den er blitt, dressverre med et helt hårreisende resultat.

Det menes at den type beskyldninger brukes ofte.
Etter å ha sett litt nærmere hvilken opplevelse de som fremsetter en slik påstand føler at de eksponeres for så er det mitt klare inntrykk at det ikke er mange som vil fremsette en voldspåstand og føre denne løpet ut gjennom en rettsprossess om de ikke virkelig, virkelig må.

Selvsagt finnes det en eller annen der ute som er istand til å koke sammen en voldshistorie ut av løse lufta, gi den troverdighet og få unger og vitner og alle til å spille på lag. Men jeg har aldri møtt noen til tross for ganske stort engasjement i slike saker. Som regel viser barn som holdes unna en god far med feilaktige påstander om vold for eksempel en intens sorgreaksjon over tapet av en god omsorgsperson. Mens unger som fjernes fra en vanskelig situasjon som regel blomstrer opp.

Det er ikke lett å få unger til å spille sånn på skole, i barnehage og ellers døgnet rundt i månedsvis altså. Det finnes sikkert et eksempel der ute - men det er neppe regelen.

[Esme]

Opprinnelig lagt inn av polarjenta, her.

Dette er jo bare helt utrolig. Jeg ville jo tenkt at dersom jeg hadde en god grunn til at mine barn ikke skal ha samvær med pappaen, selvsagt en litt mer alvorlig grunn enn at jeg syns han er dust, så burde jo jeg få bestemme det. Men jeg skjønner jo at det skal være særdeles gode grunner til at retten fradømmer samvær til den andre forelderen, og det bør det vel være, men dersom det foreligger fare for kidnapping, eller at samværsforelder har vært voldelig så syns jeg sannelig det er gode nok grunner.

Ja, det er jeg enig i. Men det utrolig er jo at de gangene barnevernet mener at barnet ikke skal være hos samværsforelder, så kan ikke barnevernet gripe inn, men sier til hovedforelder: DU må stoppe samvær. Om DU ikke stopper samvær med samværsforelder så kan ikke barna være hos deg heller, da tar vi barna. Og da har hovedforelder valget mellom å ikke stoppe samvær og risikere at barnevernet tar barna eller å stoppe samvær og bli dratt for retten for å sabotere samvær. Det er vanskelig å tro at det er sånn, men sånn er det faktisk.