Verre enn krig

[annemede]

http://www.bt.no/nyheter/lokalt/--Ve...a-2703127.html

Afrikanske mødre sier at barnevernet i Norge er verre enn krigen som de flyktet fra.

Er det virkelig sånn? Og er det greit at man sier at man skal drepe barn så lenge man ikke har tenkt til å gjøre det?

[Mams]

Jeg tror nok at kulturforskjell vil ha noe å si, selv om det ene eksemplet du kom med ikke er greit. Men kanskje er også språket noe som kan føre til at ting blir feil?

Generelt tror jeg ikke BV tar over omsorgen uten grunn, men at de kan gjøre feil som alle andre er jeg ikke i tvil om.
Noe kan bli sagt feil eller bli misoppfattet og da er det ikke sikkert feilen blir oppklart.
Når mødrene i tillegg er livredde så skaper det sikkert kunstige situasjoner også som kan tolkes feil.

[Mani]

Ja jeg forstår det godt, det er nokså store kulturelle forskjeller mellom våre land i oppdragelsesmetoder. De føler nok mye avmakt i møtet med forventningene til dem som omsorspersoner her. Frykt som en del av barneoppdragelsen var mye brukt her til lands for få år siden og også og er det dels også i dag. Jeg synes ikke det er spesielt greit og tenker at vi skulle hatt et tilbud til alle nybakte foreldre hvor de kunne reflektert over alternativene.

[D'Arcy]

Jeg tenker at BV må ta sin veiledningsrolle mer på alvor - spesielt i forhold til familier fra andre kulturer. At mye kanskje kunne vært løst med en bedre kommunikasjon. Når man kommer fra land som for eksempel Libya, så har man sannsynligvis et noe anstrengt forhold til statsansatte autoriteter, samt at Barnevern er totalt ukjent for de. En form for "opplæring" i dette hadde kanskje vært greit. Når en hel gruppe har er redd for BV, så tenker jeg at BV må gjøre noe for å gjøre seg selv mindre skummel.

[Lisa]

Opprinnelig lagt inn av annemede, her.

http://www.bt.no/nyheter/lokalt/--Ve...a-2703127.html

Afrikanske mødre sier at barnevernet i Norge er verre enn krigen som de flyktet fra.

Er det virkelig sånn? Og er det greit at man sier at man skal drepe barn så lenge man ikke har tenkt til å gjøre det?

EN afrikansk kvinne kommenterer at det er verre å bli fratatt sønnen en krigen i hjemmladet så det er vel strengt tatt ikke nødvendig med slike generaliseringer som "afrikanske mødre sier ..." . Selv om jeg må si å bli fratatt barnet mitt må være det aller aller verste som kan skje et menneske.

Veldig kompliserte greier og jeg vil bare legge til at dette er ikke et problem bare afrikanere opplever i Norge men også i økende grad Øst-Europere (et polsk par ble nylig fratatt barna sine). Husk at de fleste andre Europeiske land også ofte har et helt annet syn på barneoppdragelse en vi har i Skandinavia.

[shute]

Veldig mange er redde barnevernet. Enda flere i minoritetsgrupper. Det er ikke uvanlig med en oppfatning av at barnevernets oppgave utelukkende er å ta barna.

Det er selvsagt ikke greit å verken å si at man skal drepe barna sine eller å bedrive typisk "oppdragende vold," som klapsing og fiking og lugging og slikt. Men det er heller ikke slik at dette i seg selv er grunnlag for omsorgsovertakelse. Kravene til dette er svært høye, og mye skal ha vært utprøvd først. Riktig problematisk blir det først når man finner at det ikke er noe potensiale for endring i familien.

Jeg håper BT har vær varsom-plakaten med seg når de velger å vinkle en spesifikk sak som de gjør, etter at den er behandlet i Fylkesnemnda, Tingretten og Lagmannsretten og alle tre instanser har funnet det overveinde sannsynlig at vilkårene for omsorgsovertakelse er til stede. Og så legger jeg merke til at det står at vilkårene var til stede, ikke at det var akkurat mishandlingsparagrafen det ble begrunnet i... det er ikke helt sjelden at foreldre som mister omsorgen for barna sine blant annet strever med forståelsen av hva barna behøver, og henger seg opp i ting som egentlig er detaljer. Så får man historier av typen "Jeg gav ham en ørefik og så tok de ham!" eller "Barnevernet tok barna mine fordi de hadde nugatti på brødskiva!"

Og så håper jeg Bente Puntervold Bø er feilsitert når hun sier at "at selv om mange ikke-vestlige foreldre kan føle seg hjelpeløse når de fratas muligheten til å bruke alle former for fysisk avstraffing i oppdragelsen av sine barn, er det ingen kulturer som aksepterer at foreldre skader sine barn." Mye av diskusjonen rundt dette handler jo nettopp om at man nå vet at vold er skadelig for barn, selv om de ikke går fysisk i stykker av den. Dette er bakgrunnen for at lovverket i Norge ble innstrammet slik at det tydelig fremkommer at det ikke er greit verken å klapse eller daske eller fike eller hva man nå liker å kalle egen voldsutøvelse.

Det ville nok være nyttig med mer informasjon om norske tanker om barneoppdragelse og synet på barn i de ulike introduksjonsprogrammene for nyankomne. Barnevernet kan helt sikkert ha nytte av økt kompetanse på ulike kulturers tanker om dette. Jeg mener det er ganske stort fokus på det generelle "husk at kulturer er ulike," men savner i noen grad kompetanse på helt spesielle kulturers tanker om barn og oppdragelse.

Mye ligger i dette sitatet fra artikkelen: "De undrer seg over hvordan barnevernet kan sitte på en slags fasit for hva en god mor skal være. Riktignok er afrikansk barneoppdragelse annerledes enn den norske, sier de, men ikke nødvendigvis dårligere." Greia er jo at vi, gjennom lovverket, har bestemt at den norske barneoppdragelsen er bedre på en del områder. Det er fastslått at all vold er ugreit, at barn har individuelle rettigheter og at de ikke er foreldrenes eiendom. Dette kræsjer med barnesynet i en del kulturer, og da handler mye om å få formidlet at slik er det likevel her. For det må også minoritetskulturelle forholde seg til.

Generelt tror jeg veldig lite på at barnevernet i Bergen ikke har kompetanse på vurderinger av minoritetskulturelle. Jeg synes også tendensen, som hun barnevernlederen sier i sitt tilsvar i samme avis, har vært at barnevernet til tider er for fokuserte på at dette er kultur, så da er det vel greit. Terskelen bør, som jeg ser det, være den samme for hva som er omsorgssvikt enten mamma og pappa er født i Mogadishu eller på Toten.

Det er også interessant å debattere hvorvidt det er kulturforskjeller som er hovedproblemet i disse sakene, eller om det handler om at mange av de med andre kulturer også har en massiv traume-bagasje med seg. Jeg kan levende forestille meg at når du har fått avkappet lemmer under krigen i Sierra Leone har du mer enn bare en afrikansk kultur i din mentale bagasje.

[him]

Opprinnelig lagt inn av annemede, her.

Afrikanske mødre sier at barnevernet i Norge er verre enn krigen som de flyktet fra.

Er det virkelig sånn?

Jeg skjønner det godt. I mange tilfeller er det bedre men en ytre, konkret fare enn en indre, diffus fare. På samme måten som jeg tidligere har hevdet at eksplisitt fysisk vold kan være lettere å "håndtere" (blant annet på grunn av støtte i samfunnet) enn mer indirekte psykisk vold.

[him]

Opprinnelig lagt inn av shute, her.

Og så legger jeg merke til at det står at vilkårene var til stede, ikke at det var akkurat mishandlingsparagrafen det ble begrunnet i... det er ikke helt sjelden at foreldre som mister omsorgen for barna sine blant annet strever med forståelsen av hva barna behøver, og henger seg opp i ting som egentlig er detaljer. Så får man historier av typen "Jeg gav ham en ørefik og så tok de ham!" eller "Barnevernet tok barna mine fordi de hadde nugatti på brødskiva!"

Veldig enig i dette. Uten at jeg kobler det spesifikt til barnevernet. Men generelt sett er det slik at hvis man ikke skjønner eller har en forståelse for hva som skjer, så dikter man opp noe. Dette kan jeg tenke meg er et kjempeproblem i forhold til folk fra forskjellige kulturer (selv jeg som er helnorsk er usikker på hva barnevernet kan og ikke kan gjøre)

[era]

-han noen låne meg en prikk til shute?

[annemede]

Jeg tenkte ikke på at det var problematisk i forhold til værvarsomplakaten, takk shute for input.

Jeg bor i bt-land, og med Nathan-saken i minne, så synes jeg at det er et paradoks, eller verdt å i det minste har to tanker i hodet samtidig. På den ene siden, noen som nekter å reise tilbake, og en annen som sier at de heller vil være i krigen enn å måtte forholde seg til barnevernet.

Og ja, jeg vet at det ikke er samme sak.

[Wix]

Opprinnelig lagt inn av era, her.

-han noen låne meg en prikk til shute?

Jeg prikker henne fra oss begge!

[carolin]

Jeg er helt enig i det Shute skriver. Det skal veldig mye til for å tape i tre rettsinstanser uten at det er klare bevis for at vilkårene for omsorgsovertakelse er til stede. Nå er det jo slik i disse sakene at man bare får høre en side av saken og da er det veldig vanskelig å danne seg et bilde men jeg tror generelt sett at barnevernet er gode på å prøve alt annet før de går til et så drastisk skritt som omsorgsovertakelse er. Jeg forstår at mor er fortvilet og det hun har vært gjennom i sitt hjemland er helt grusomt men det er ikke utenkelig at nettopp de opplevelsene har påvirket hennes omsorgsevne. Vi vet mye i dag om hvordan vold og traumatiske hendelser kan påvirke et menneske og i mange tilfeller også redusere deres omsorgsevne. Uansett en trist sak men jeg håper og tror at det er barnas beste som har vært utslagsgivende her.

Carolin, mener du i fullt alvor at det å ha vært utsatt for vold er en indikator på mulig svekket omsorgsevne, eller misforsto jeg deg nå?

[carolin]

Opprinnelig lagt inn av Smilefjes, her.

Carolin, mener du i fullt alvor at det å ha vært utsatt for vold er en indikator på mulig svekket omsorgsevne, eller misforsto jeg deg nå?

Forskning viser at alvorlig traumatisering KAN få konsekvenser for omsorg.

" "Gjenopplevelser av den traumatiske hendelsen føre til at den voksnes oppmerksomhet "glir vekk" i perioder, man kan bli følelsesmessig avflatet eller få en økt uro og irritabilitet. En kvinne med sterke traumereaksjoner kan ha problemer med å beskytte barna sine. Det er også vanskelig for henne å hjelpe dem med følelsesmessig regulering fordi hun selv er fanget i sine egne gjenopplevelser. Hun er hele tiden på vakt, og dette kan samtidig føre til at barna også blir engstelige og lite selvstendige." Hentet fra Barn som lever med vold i familien av Unni Heltne og Per Øystein Steinsvåg. En veldig god bok forresten.
Jeg vil ikke påstå at det er en indikator men at alvorlige traumer KAN føre til svekket omsorgsevne er det mye forskning som underbygger. Jeg har ikke lest statistikker men 1/4 del av alle kvinner blir utsatt for vold fra partner minst en gang i løpet av livet. Av disse er det ca 10 % som blir utsatt for alvorlig vold og da vil jeg tro at det er en liten andel av disse igjen som kan slite med svekket omsorgsevne (uten å sett tall på dette). Det jeg refererte til i innlegget mitt over var de opplevelsene denne moren hadde fra krigen og at det ikke er utenkelig at slike traumeerfaringer kan påvirke hennes omsorgsevne.

[Nenne]

Opprinnelig lagt inn av annemede, her.

Afrikanske mødre sier at barnevernet i Norge er verre enn krigen som de flyktet fra.

Er det virkelig sånn? Og er det greit at man sier at man skal drepe barn så lenge man ikke har tenkt til å gjøre det?

Har ikke lest tråden, men mine umiddelbare reaksjoner er:

1. Hvis de foretrekker krig fremfor å leve under norske forhold er de hjertelig velkomne til å reise hjem.

2. Nei, det er ikke greit å true ungene med drap flere ganger om dagen. De har selv valgt å komme hit og om norsk barneoppdragelse (som om det var noen felles norm på den annet enn å holde seg innenfor loven) og norske lover er så vanskelige å forholde seg til, så igjen er de hjertelig velkomne til å oppdra barna sine et annet sted. Det er ikke VI som skal forandre oss fordi de har kommet hit.

Carolin - Det er en hårfin linje her hvor de du siterer avgrenser sitt utsagn til de som har PTSD mens du indikerer at det å være voldsutsatt i seg selv indikerer mulig mangel. Jeg tør foreslå at du modererer deg kraftig og kommer deg på andre siden av streken. Drnest foreslår jeg at du dropper å tillegge denne kvinnen en PTSD siden du ikke vet om hun har det.

I seg selv er jeg temmelig skuffet over at du formulerer deg slik du gjør og med det mistenkeliggjør voldsutsatte til en viss grad.

[Pelle]

Jeg synes Carolin sin kommentar var relevant, jeg. Hun skrev KAN. At personer med store traumer kan påvirkes veldig mye er jo ikke noe nytt. Jf. barnesoldater som ikke alltid har det så bra her i landet, grunnet vonde opplevelser.

[carolin]

Opprinnelig lagt inn av Smilefjes, her.

Carolin - Det er en hårfin linje her hvor de du siterer avgrenser sitt utsagn til de som har PTSD mens du indikerer at det å være voldsutsatt i seg selv indikerer mulig mangel. Jeg tør foreslå at du modererer deg kraftig og kommer deg på andre siden av streken. Drnest foreslår jeg at du dropper å tillegge denne kvinnen en PTSD siden du ikke vet om hun har det.

I seg selv er jeg temmelig skuffet over at du formulerer deg slik du gjør og med det mistenkeliggjør voldsutsatte til en viss grad.

Gjør jeg det? Det er virkelig ikke meningen. Skal prøve å omformulere.

Det jeg prøver å få fram er at sterke traumatiske hendelser kan føre til at man får problemer med å fungere i hverdagen noe som igjen kan gå utover barna. Jeg kan ikke se at jeg antyder at det å være voldsutsatt betyr at man er en dårlig omsorgsperson men hvis jeg gjør det så beklager jeg. Redusert omsorgsevne er for meg ikke det samme som at man er en dårlig omsorgsperson. Jeg vet ikke helt hvordan jeg skal formulere det men jeg mener absolutt ikke at det å være voldsutsatt betyr at man har en mulig mangel. Innlegget mitt dreide seg ikke om å være voldsutsatt men om det å ha vært utsatt for alvorlig traume som krig jo er. Hvis jeg har formulert meg dårlig så beklager jeg det.

[D'Arcy]

Opprinnelig lagt inn av Nenne, her.

Har ikke lest tråden, men mine umiddelbare reaksjoner er:

1. Hvis de foretrekker krig fremfor å leve under norske forhold er de hjertelig velkomne til å reise hjem.

2. Nei, det er ikke greit å true ungene med drap flere ganger om dagen. De har selv valgt å komme hit og om norsk barneoppdragelse (som om det var noen felles norm på den annet enn å holde seg innenfor loven) og norske lover er så vanskelige å forholde seg til, så igjen er de hjertelig velkomne til å oppdra barna sine et annet sted. Det er ikke VI som skal forandre oss fordi de har kommet hit.

Her synes jeg du er helt på bærtur. Dette er ofte ikke snakk om å selv velge å komme hit - er man krigsflyktning så blir man vilkårlig sendt til et land som mottar. Og jeg som Norsk Statsborger og utdannet innenfor systemet har faktisk opplevd å ha problemer med å forstå barnevernets arbeid og mandat i enkelte tilfeller. At man da kommer fra et land hvor Barnevern er et fremmedord og ikke-eksisterende tiltak og får høre fra det afrikanske miljøet at BV er omtrent det skumleste man kan møte, så skjønner jeg godt at det blir kræsj!

Nei, det er ikke ok å true barna med å drepe de, eller å slå de. Men kanskje BV da kanskje heller burde fokusere på mødregrupper i disse miljøene hvor man forklarer hva som ligger til grunn for Norsk Barneoppdragelse? Disse kvinnen gjør det som er naturlig for de gjennom generasjoner og da er det litt for enkelt med "dra hjem dersom du ikke er fornøyd".

Og jeg mener ikke at man skal akseptere at de har denne barneoppdragelsen, men vi må faktisk forholde oss til det og jobbe ut fra det mot en bedre løsning.

Jeg kjente faktisk at jeg ble en smule provosert akkurat nå!

[Nenne]

Opprinnelig lagt inn av D'Arcy, her.

Dette er ofte ikke snakk om å selv velge å komme hit - er man krigsflyktning så blir man vilkårlig sendt til et land som mottar.

Bare sånn av rein nysgjerrighet: Hvor mange kvoteflyktninger kommer hit per asylsøker? Jeg har et inntrykk av at asylsøkerne er i massivt flertall.

Skulle det være sånn at man foretrekker krig fremfor å komme i kontakt med barnevernet, er det vel ingen som stopper kvoteflyktninger fra å dra tilbake heller, så vidt meg bekjent.