Utsagn i artikkel om at kvinner vil forsørges, fra Dagbladet

[Erica]

Jeg valgte utradisjonelt, og gjorde det fordi jeg har en far som var svært opptatt av at jeg ikke måtte velge tradisjonelt.

[Elin]

Opprinnelig lagt inn av glitterchick, her.

Jeg er enig i dette. Det har spredt seg en slags komfort-trend i middelklassen, hvor det er status å jobbe deltid, og fremdeles/dermed ha et plettfritt hjem, pene klær og velkledde barn.

Nemlig! Her er maaaaange norske kvinner tror jeg/vet jeg.

Komfort-trend var et skikkelig bra ord, forresten! Det skal jeg adoptere.

[Harriet Vane]

Opprinnelig lagt inn av glitterchick, her.

Jeg er enig i dette. Det har spredt seg en slags komfort-trend i middelklassen, hvor det er status å jobbe deltid, og fremdeles/dermed ha et plettfritt hjem, pene klær og velkledde barn.

Spot on, Glitter. Vi vil ha alt!

[Elin]

Opprinnelig lagt inn av glitterchick, her.

Undersøkelser viser jo også at kvinner generelt fremdeles gjør mer husarbeid enn menn, på toppen av jobb.

Men hva defineres som husarbeid? Er det kun det som skjer innenfor husets vegger, eller inkluderer det også hagearbeid, gressklipping, maling, vedlikeholdsarbeid på huset, snekring, bil-vedlikehold (inkl.vask og skift av dekk og slikt). Jeg bor på et nytt boligfelt med nye hus og hager og alle som bor her er i aldersgruppen 30-50, og de fleste har barn. Jeg ser ALDRI at mine felt-søstre gjør noe ute annet enn muligens litt luking av ugress og vanning av blomster... Mannfolka henger i skrivende stund på vegger og tak, gressklippere går med mannfolk bak rattet/håndtaket, gjerder males av menn, og jeg ser i øyeblikket 3 kvinner. 2 av dem ligger på solseng... og 1 flytter på noen blomster-urner. Er det ikke slik at vi kanskje fordeler kjønnsrolle-aktig.

Jeg som bor alene gjør alt, og ser virkelig ikke at norske kvinner generellt har så mye mer husarbeid å gjøre enn mannen, og har de det, ja da får det oppdra han de har litt bedre slik at arbeidsmengden fordeles.

[Elin]

Opprinnelig lagt inn av Hattifnatten, her.

På en måte høres det litt deilig ut å ha 50% jobb, kunne være fri til å gjøre hva man vil på dagtid, nyte livet, gå på kafé, gå på treningssenter mens andre er på jobb, ta studier for moro skyld og sånn. Jeg kunne nok trives med det en periode, men tanken på at mannen med sin fulle stilling skulle finansiere det hadde jeg aldri taklet.

Jeg håper det ikke er slik du tror alle 50%-stillinger er? Jeg jobber 60% i et system hvor jeg jobber 3-6-3-5. Dvs. jeg jobber 3 dager, deretter har jeg 6 dager fri, jobber 3 dager deretter 5 dager fri. De 3 dagene jeg jobber kan jeg produsere 30-42 timer.Dvs. mer enn hva en fulltidsarbeidende gjør på 5 dager. Det sier seg selv at arbeidsperiodene mine KUN består av jobb og søvn. Noe annet blir det overhodet ikke tid til. Når jeg så har fri har jeg altså det samme timeantallet til disposisjon for å gjøre andre ting enn å jobbe. Dvs. min fritid består stort sett av å rydde, vaske, stryke og legge bort klær, handle og lage mat, følge opp barn og barnehage, hus og bilvedlikehold osv. Det er svært liten tid til å gå på cafè og shopping altså.... men det hender det også.

[Elin]

Opprinnelig lagt inn av m^2, her.

"staten" er mye da, husk det.

Ja, staten er mye. Altfor mye.

[Elin]

Opprinnelig lagt inn av Cille, her.

Stod det et sted tidligere her også at man skulle råde ungene sine til å ikke tenke trivsel når man skulle velge utdannelse/yrke? Man skulle velge ut i fra et økonomisk perspektiv? For meg blir det på tvers av mine verdier, altså. Og man trenger ikke å være naiv av den grunn.

Enig. Det strider på tvers av alle mine verdier, og det skjærer langt inn i sjelen når jeg jobber med "sommervikarer" (eller sommerfugler, som vi kaller dem) som skulle ønske de kunne jobbe heltid i jobben min, men som har foreldre som puster dem i nakken og tvinger dem til å fullføre et eller annet håpløst studium hvor de antakelig kommer til å kjede livet av seg grunnet null interesse, eller at de gjør det så dårlig på slutt-eksamen at utdannelsen ikke har vært verdt alt slitet, og de allikevel ender opp med å ta andre jobber enn de har utdannelse for.

[kie]

Opprinnelig lagt inn av Esme, her.

Anyways. De 19-åringene som velger sykepleie gjør det ikke bare av ren interesse for sykepleiefaget altså. De velger vel så mye ut fra rollemodeller, de har kvinnelige slektninger som er sykepleiere, og det er et velansett yrke. Og jeg tror mange av de 19-åringene aldri vurderer f.eks ingeniør, selv om noen gjør det.

Jeg kom til å tenke litt på denne. For en av grunnene til at jeg ikke valgte ingeniør var bl.a. at jeg ikke var så god eller interessert i de fagene som er mest relevante der.

På den annen side opplevde jeg, ved et innføringskurs i matte før jeg tok noen fag på BI, at matte faktisk kunne være både kult og noe jeg mestret. Jeg ble rett og slett litt sjokkert over hvor godt dette faget funket for meg.

Jeg vet ikke hvorfor, men når vi prater om forventninger så er det vel ikke så utenkelig at disse kjønnsforventningene også går på det faglige i skolen? Jeg kan ikke huske noen gutter gå inn i matteundervisningen med en tanke om at "dette blir vanskelig for meg" eller at "dette er ikke min greie", men jeg vet om flere jenter som gjorde det. I tillegg kan det jo også hende at man påvirkes av de forventningene man møtes med. Forventet lærerne mine at matte skulle komme like lett for meg som det gjorde for gutta? Ble det kommunisert noe på flere måter enn via språket? Og hvordan ble jeg møtt da jeg gjorde det bra i språk? Hva ble jeg møtt med da jeg strevde (på linje med alle andre som skal lære noe nytt) i matte?

(Svaret på det siste: Det ser ut til at man mente at alle mennesker har en viss kvote med evner og begavelser, så siden jeg gjorde det veldig bra i norsk, engelsk, samfunnsfag osv. så ble det gjerne en del av forklaringen. Og med på å senke forventningene til at jeg skulle kunne bli like god i matte. Jeg hadde på en måte brukt opp kvoten min i de andre fagene, så det var ikke så rart at matte ble tungt...)

Jeg husker i alle fall at jeg selv, hvor det nå enn kom fra, gikk inn i timer med engelsk, norsk etc. med en helt annen "can do"-holdning enn jeg gjorde da jeg skulle ha matte, gym etc. Selv før undervisningen hadde startet.

Dette tror jeg var med på å forme meg frem til den dagen jeg skulle begynne å tenke fremover på videre utdanning. Ikke for det, jeg ville ikke bli sykepleier heller. Jeg ville bli psykolog, jeg. Men alternativene fra de mer mannsdominerte yrkene lå egentlig aldri på bordet en gang. Fordi dette "lå jo ikke for meg" og jeg ville bare bli ferdig med de fagene jeg ikke mestret. Samtidig, når jeg tenker etter, så var ikke karakterene i de fagene dårlige heller. Det "lå bare ikke for meg", allikevel...

Opprinnelig lagt inn av Esme, her.

Du og dine makkere mener at det er best for kvinner (som gruppe) å velge tradisjonelt fordi det ligger en tanke at det er mest naturlig for en, jeg og mine tror at kjønnsrollemønster gjør at man mange ganger velger feil i forhold til hva man egentlig hadde egnet seg til.

Hvem er "du og dine makkere"? Jeg kjenner meg ihvertfall ikke igjen.

[Teofelia]

Jeg er ikke uenig i at ungdom skal kunne velge utdannelse etter interesse, på ingen måte, men det er ikke gitt at man er interessert i det samme når man er 40 som da man var 19, og det er heller ikke gitt at man har så god oversikt over jobbmarkedet når man er 19 at man kan ta kvalifiserte valg.

Alle 19-åringer vet hva en frisør, lege eller lærer gjør. Eller riktigere: de tror de vet det (og tar som oftest feil). Derfor er det yrker som det er nærliggende å vurdere for 19-åringer. Mange forkaster dem, men de vet i alle fall at muligheten finnes.

Langt færre vet hva en prosessingeniør eller samfunnsforsker driver med, og derfor blir disse gjerne ikke tatt med i vurderingen i utgangspunktet.

Jeg valgte utdannelse utelukkende etter interesse - og valgte feil. Utdannelsen var fabelaktig, men jeg har aldri hatt en jobb som utdannelsen min kvalifiserer til, og vil vel egentlig ikke ha det heller. I ettertid ser jeg at jeg hadde vært bedre tjent, i forhold til å finne en jobb som interesserer meg, hvis jeg hadde valgt en litt mer "fornuftig" utdannelse.

Selvsagt er det ikke bra å tvinge folk til å ta en revisorutdannelse hvis de brenner intenst for småbarnspedagogikk, men det bety ikke at ikke mange av de som velger svært tradisjonelt kunne trivdes like bra eller bedre om de hadde valgt noe annet i stedet. For det er ikke til å komme fra at mange velger den utdannelsen de gjør fordi de ikke kommer på at det er alternativer, og mange angrer på valget i ettertid. (Det siste gjelder alle grupper av studenter, ikke bare de som velger mest tradisjonelt altså).

[Teofelia]

Og rollemodeller er ekstremt viktig ved valg av utdannelse/yrke. Det er svært lite sannsynlig at man vil velge en utdannelse hvis man ikke vet at det finnes andre i den samme utdannelsen/yrket som man kan identifisere seg med, det være seg folk man kjenner, har kjennskap til eller sett på TV. Det i seg selv gjør at det er et problem når en yrkesgruppe er svært ubalansert i forhold til kjønn, sider, etnisitet eller hva det nå måtte være.

Er det nesten bare kvinner i barnehagene, vil det i seg selv minske gutters interesse for yrket. Har man aldri møtt eller hatt kjennskap til en kvinnelig rørlegger, vil man ganske sikkert ikke vurdere det som jente, helt uavhengig av om rørlegger er en jobb man ellers kunne ha likt godt, hadde det vært et vanlig kvinneyrke.

[Milfrid]

Esme - jeg mener ikke at kvinner eller menn SKAL velge tradisjonelt, jeg mene bare ikke at det er verdens undergang om noen gjør det fordi de gjør det av interesse det, men veldig trist om de gjør det av tradisjon. På samme måte som det er trist å velge "utradisjonelt" og ende opp misfornøyd.

Forøvrig kan jeg ikke se at noen har et fornuftig svar på hva vi gjør med det faktum at vi trenger folk i kassen på Rema, hjelpepleiere og barnehageassistenter, uten at de kan lønnes som butikksjefen, legen (eller sykelpleiern for den saks skyld og avdelingslederen. Man kan gå for lik lønn for likt arbeid (og ansvar) men lik lønn punktum vil bli særdles vanskelig å gjnnomføre. Så noen må jo gjøre disse jobbene også, og helt ærlig, jeg kan ikke se at det blir bedre sånn mht evne til å forsørge seg selv om menn har halvparten av dem. Ikke bør det gi mer repsek for yrkene heller. Så kanskje vi bare rett og slett må respektere yrkene i seg selv, uavhengig av lønn og kjønn på den som jobber? Og innse at slike yrker er viktige de også for at samfunnet skal fungere?

Altså jeg vet ikke hva som er løsningen. Om mine barn kom og sa de ville bli frisør eller tilsvarende ville jeg høyst sannsynlig tatt samme samtale med dem som min mor i sin tid tok med meg. Selv om vi aldri så mye trenger frisører.

Jeg synes bare ikke a dette er så enkelt-smenkelt som at kvinner bare bør bli leger enn sykepleiere og at flere menn bør være sykepleiere (ønsker vi virkelig det for sønnene våre, eller ville vi oppfordrer dem til å bli lege også??)

[Teofelia]

Milfrid: i mitt hode er det mer et spørsmål om å få jenter til å i det hele tatt vurdere barnelege eller barnepsykolog, når de ytrer ønske om å "jobbe med barn", samt å prøve å få gehør for at advokater og IT-konsulenter kan "jobbe med mennesker" i like stor grad som lærere. Det er nemlig som oftest langt flere veier til målet enn det 19-åringer vet, og i jenters tilfelle er alternstive veier som oftest vesentlig bedre betalt.

Ofte er det nemlig ikke et spørsmål om å velge å jobbe med det man ønsker eller å jobbe med noe man kan leve av. Veldig ofte kan man få begge, hvis man evner p tenke bare litt utenfor boksen.

[Teofelia]

Og selvsagt skal man ikke bestrebe seg på å lønne alle likt. Hvorfor i alle dager skulle man gjøre det? Jeg synes det er både naturlig og riktig at en lærer tjener bedre enn en kassebetjent på Rema. Det er et spørsmål om både ansvar, arbeidsmengde og kompetanse.

Noen typer kompetanse er det mer etterspørsel etter og vanskeligere å skaffe dyktige folk til, og det vil nødvendigvis betale seg bedre enn yrker der flinke folk står i kø for jobbene. Noen har jobber som genererer penger, og de vil det naturligvis være lettere å lønne godt enn de som har jobber som bare koster penger.

Og seriøst, hvis man tross alt synes lønn er viktig, så burde man kanskje tatt det med i beregningen i utgangspunktet, og ikke sitte i ettertid og klage over at det yrket man har valgt frivillig, i full vitende om at er et lavtlønnsyrker, faktisk er dårlig betalt.

[Milfrid]

Teofelia: jeg (tror jeg) forstår hva du mener men forstår ikke hvordan det løser problemet med at alle skal kunne forsørge seg uavhengig av partner, all den tid noen, uavhengig av kjønn, må ha lavtlønnsyrkene også. Og jeg for min del er lite lite interessert i at sønnen min skal bli avhengig av en framtidig partner som at datteren min skal bli det.

Men så lenge vi ikke var roboter eller synes det er ok med slaver som gjør disse jobbene så må vi akseptere at noen er avhengig av en partner for å få ting til å gå opp - enten det er en partner med samme lavtlønnede eller en partner med god lønn.

Og ja, det hadde vært fint om lavtlønnen var fordelt 50/50 mellom kjønnene. Men jeg ser ikke hvordan vi skal komme dit enkelt. For en ting er at vi oppfordrer jentene våre til å tenke utenfor boksen, iom at det innebærer mer lønn. Men vil vinoppfordre sønnene våre til det samme? Altså ikke advokaten til å jobbe med barn, men sønnen til å bli assistent i barnehage eller hjelpepleier?
Det vil ikke jeg. Dønn ærlig: jeg ønsker ikke et lavtlønnsyrker for noen av ungene mine. Og hvis flere tenker som meg blir det et problem etterhvert. For
alle kan ikke være leger, advokater og sivilingeniører.

So what then?

[Teofelia]

Jeg har aldri hevdet at jeg hadde en enkel løsning, har jeg?

Når det gjelder gutter i lavtlønnsyrker, så er det helt tydelig at en effektiv måte å få en yrkesgruppe opp i lønn på, er å fjerne kvinnedominsnsen. Dessuten er det ofte lettere for en mann å oppnå en anstendig lønn i et kvinneyrke enn det er for kvinner. Følgelig ville jeg vært mindre bekymret lønnsmessig om min sønn ville bli sykepleier enn om min datter ville bli barnehagepedagog. (Og nei, jeg sier ikke at det er rettferig eller riktig. Jeg bare konstaterer at det ofte er slik.)

Hvis færre valgte å utdanne seg til sykepleiere, ville det trolig på sikt løse lavtlønnsproblematikken, som igjen ville gjøre slutt på underbemanningen. Og i mellomtiden måtte kanskje helsevesnet tenke nytt, så på sikt er det ikke sikkert det ville være en så dårlig løsning, men jeg ser den ikke som sansynlig i det hele tatt, all den tid så mange 19-åringer hevder at de heller vil ha en jobb de liker enn god lønn.

[Milfrid]

Nei du har vel aldri hevdet det. Det er det vel heller ingen andre som har heller, men det hadde vært litt interessant å diskutere.

Det med at menn som velger kvinneyrker får høyere lønn henger vel en del sammen med at de ofte velger lederstillinger innen yrkene? I alle fall er de mannlige sykepleierne jeg kjenner avdelingsledere eller innehar administrative stillinger. Feks.

Ellers er det veldig trist at det skal være sånn at det må menn inn i yrket for at lønnen skal opp. Men mht å få opp lønnen så vet jeg rett og slett ikke om det er en god løsning for samfunnet som helhet. Og jeg frykter at det er større sjanse for at vi får importert arbeidskraft som jobber for mindre enn det nordmenn vil jobbe for, slik vi ser i en god del andre land.

Ellers er jeg enig i at om man velger et lavtlønnsyrke så er det litt dumt å sutre over lønna i etterkant. Man kan jo alltids diskutere om det var et reelt valg for alle, selvfølgelig.

[Toffskij]

Jeg har veldig tro på at det Teo sier, stemmer – ungdom velger yrke med et meningsløst snevert sett alternativer, og ofte uten egentlig å ane hva jobbene går ut på. Så det beste vi kan gjøre, er kanskje å vise dem det så godt som mulig, i mye større grad kombinere tradisjonell studieveiledning med åpne dager på lærestedene og besøk på typiske arbeidsplasser. Jeg har hatt i hvert fall tre jobber jeg i utgangspunktet ikke ante at eksisterte engang, men som passet meg perfekt.

[Milfrid]

Opprinnelig lagt inn av Tinetoff, her.

Jeg har veldig tro på at det Teo sier, stemmer – ungdom velger yrke med et meningsløst snevert sett alternativer, og ofte uten egentlig å ane hva jobbene går ut på. Så det beste vi kan gjøre, er kanskje å vise dem det så godt som mulig, i mye større grad kombinere tradisjonell studieveiledning med åpne dager på lærestedene og besøk på typiske arbeidsplasser. Jeg har hatt i hvert fall tre jobber jeg i utgangspunktet ikke ante at eksisterte engang, men som passet meg perfekt.

Jeg skal overhode ikke motsi deg, for jeg er veldig enig.

[Minerva]

Opprinnelig lagt inn av Tinetoff, her.

Jeg har veldig tro på at det Teo sier, stemmer – ungdom velger yrke med et meningsløst snevert sett alternativer, og ofte uten egentlig å ane hva jobbene går ut på. Så det beste vi kan gjøre, er kanskje å vise dem det så godt som mulig, i mye større grad kombinere tradisjonell studieveiledning med åpne dager på lærestedene og besøk på typiske arbeidsplasser. Jeg har hatt i hvert fall tre jobber jeg i utgangspunktet ikke ante at eksisterte engang, men som passet meg perfekt.

Enig, en bredere yrkesveiledning er absolutt noe å jobbe for!

Det jeg av og til har reagert på i tråden (og også i Dagbladet-artikkelen) er den formanende, generaliserende og litt arrogante holdningen til mennesker som tenker og velger annerledes enn seg selv. Den kan sikkert bunne i et engasjement for kvinnesaken og et brennende ønske å bryte de tradisjonelle kjønsrollene, men kan lett bli motatt som selvtilfredstillese som: "Orker du ikke mer enn det? Jeg klarer både det og det og det, jeg, og ser ikke på det som et problem overhodet, sånn er jeg!". Mange kvinner - meg selv inkludert - har veldig godt av å refleketere over de valgene vi tar og har tatt. Men blir vi utfordret med arroganse så blir vi nok mer opptatt av å forsvare oss enn å revurdere?

[Floksa]

Man har jo som regel et relativt snevert grunnlag å velge yrke ut fra.
Det er jo ingen tvil om det. Og man velger jo blandt de yrkene man kjenner og vet litt/mye om. Som da ofte blir yrker som familie og nære venner har

Også finnes det utskudd med høy utdannede akademiker foreldre, mor i leder stilling med høy lønn, oppvokst på beste vest, som ender opp med 3 år på jordbruksskole og en livsdrøm om å melke kuer :familiens sorte får:

Men hvordan skal man nå ut med alle alternativene?
Alle de "andre" flotte yrkene man kan velge?